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颜宁对话科研伉俪:幸福的科研人员有着相似的幸福,事业和家庭并肩作战 | 女科学家去哪儿了

一个月前,我们预告了第六届女科学家论坛(Women in science forum)即将举办的消息,并征集读者提问。这届论坛依然由《返朴》总编颜宁教授发起,邀请董欣年×王小凡、宋丹丹×翟季冬、闫浈×吴建平、李文斐×张哲四对科研伉俪,首次引入男性视角,共同探讨平衡事业和家庭这一“两性问题”。
 
我们一共征集到了近两百个问题。
 
“两人都做科研,是合作多还是竞争多?”
 
“我的科研事业和伴侣的职业规划有冲突,该怎么解决?是不是应该有一方放弃学术?”
 
“你们在什么阶段要的孩子?早期要忙着发论文,太晚生又怕危险。”
 
“你们遇到过性别歧视吗?要怎么应对才能既不冒犯又能表明自己的态度?”
 
“我是农村女孩,总是被暗示“女孩子要早点嫁人”,生活在有偏见的环境里,我能做什么?”
 
……
 
问题涵盖的范围之广,是我们始料未及的。问题中扑面而来的焦虑,也凸显了这届论坛主题的必要和重要。
 
昨日(12月27日),第六届女科学家论坛终于在线上成功举办。幸运的是,在嘉宾们热烈的交谈中,我们发现,他们早已面对过、解答过、思考过并仍在思考着类似的人生难题。
 
《返朴》对论坛内容做了提炼、整理,共分为上下两篇,上篇(本篇)围绕科研夫妻的工作生活、合作及取舍、职业发展等话题展开;下篇谈谈科研夫妻的育儿、时间分配以及所需要的社会支持,将于明日刊出。如《返朴》总编颜宁所说:女科学家论坛是希望用过来人甚至同龄人开诚布公的分享,给有志于科研的你带来前进的勇气和信心。
 
整理 | 乌鸦少年、Idobon
 
对话嘉宾
 
-董欣年,美国杜克大学杰出讲座教授,HHMI研究员,美国科学院院士。
 
-王小凡,杜克大学终身讲席教授,中国科学院外籍院士
 
-宋丹丹,北京理工大学计算机学院长聘教授、博士生导师
 
-翟季冬,CCF-IEEE CS青年科学家,清华大学计算机系长聘副教授、博士生导师
 
-闫浈,西湖大学生命科学学院助理教授
 
-吴建平,西湖大学生命科学学院助理教授
 
-李文斐,加州大学伯克利分校与劳伦斯国家实验室联合博后,拟聘山东大学“齐鲁青年学者”特聘教授,博导
 
-张哲,美国加州大学旧金山分校医学院博士后,拟聘山东大学“齐鲁青年学者”特聘教授,博导
 
主持嘉宾
 
-颜宁,美国普林斯顿大学终身讲席教授,美国科学院外籍院士
 
人生路上最艰难和最幸福的经历
 
(左)张哲(右)李文斐
 
李文斐:我印象中最艰难的事情,应该是刚来美国读博后的那一年,交流太困难了。跟我一块工作的是一位来自于爱沙尼亚的博后,他一张口说话我整个人都是懵的,真的听不懂他的俄式英语。我在清华杨茂君老师实验室做的是X-ray方向,来这儿以后学冷冻电镜,但是教电镜的科学家来自韩国,我听他说话就感觉是在听韩剧,经常走神。所以第一年我基本上都是困惑和低迷的状态,基本上没有什么成果,就是在适应。
 
幸福的时候很多,比如第一篇文章接收了, 找教职时我们拿到了第一个共同的Offer ……我生第一个孩子的时候,在实验室做文章的最后一个图,刚做好发出去,羊水也破了,自己打车去医院,一切都刚刚好。很幸运,很幸福 。
 
张哲:我最困难的是读博第四年的时候。当时我的研究课题还没有太大头绪,而文斐在博士第二年就已经发表了一篇 Nature,如果我要延期毕业的话,两个人的人生规划就会受到很大影响,所以我那时候压力很大。
 
第二年,课题有了进展。记得那是在冬天,清华的宿舍还没有来暖气,我把第一篇论文草稿写完了。打出最后一个句号时,整个人的压力一下子就释放了,那应该是我最幸福的时刻。
 
(左)闫浈(右)吴建平
 
闫浈:我最幸福的时刻是第一次做出课题,也就是刚刚解出 RyR1 结构的时候。最开始进入施一公老师实验室,周围所有人都特别厉害,我从什么都不会开始学习,到自己独立去做一个课题,经历了各种各样的不顺利,反复尝试,最后终于做出来了,当时非常非常开心,这比以后再做出任何课题都开心,因为是第一次。
 
艰难的时刻是从去年到现在还在经历的事情。我和建平去年进入西湖大学,开始组建自己的实验室。实验室装修要自己去设计,买仪器、选试剂、摆放仪器……招人也比较困难,一切需要从零开始。与此同时,我自己经历了怀孕、生产,现在还处于哺乳期,这一段还是比较困难。
 
吴建平:对我来说,最困难的也是独立组建实验室以来这段时间。我和闫浈是同时来到西湖大学的,我们在筹备实验室的时候遇到很多挫折,有一次闫浈走在楼道里突然摔倒了,那时候她还怀着身孕。那时候压力特别大,也特别紧张。
 
虽说起步阶段是困难的,但我们的课题也有一定的进展。有一个课题,我感觉自己做得特别出色,在发表前努力打磨,踌躇满志。但是非常不幸,今年7月份正当我提交这篇论文时,Nature 上有一篇相似的论文发表了出来,我非常懊恼,尤其在事业刚起步的时候遇到这样的挫折,对我的打击非常大。但我必须及时调整自己的心态,因为作为一个PI,除了调整自己的状态,我还需要安抚相关的学生,并尽可能把影响降到最低。那之后我们迅速准备好自己的稿件去提交,结果也算是差强人意,现在这篇论文我们也已经发表。
 
我最幸福的时刻也是读博期间做出课题的瞬间。当时我和颜宁老师一起写论文,颜老师刚好在出差,我和她轮班倒:我白天在这边改文章、做图,写邮件交给颜老师,颜老师在地球另外一边,在我夜里的时候改,所以我们把时间利用得非常充分,投文章也特别顺利。这件事让我特别开心,收获特别大。
 
(左)宋丹丹(右)翟季冬
 
宋丹丹:对我来说,2017年底学校推行的人事制度改革是一个艰难的选择。当时我已经是副教授,也是两个孩子的妈妈,可以为求平稳继续待在旧体系中,也可以选择进入新体系——这意味着必须走出舒适区,面临“非升即走”的压力。经过反复的纠结和犹豫,我最终选择进入新体系,成为整个学院唯一一个从旧体系转到新体系的年轻教师。去年年底,通过重重考评,我顺利成为长聘教授,身上的压力才有所减轻。能够继续做自己喜欢的事情,我觉得很幸福。
 
翟季冬:我博士毕业后这十年时间倒没有觉得有什么特别大的挑战,最艰难的也是博士期间。因为所在的研究方向出成果比较慢,往往要到最后一两年才能发表文章,所以这个时期经历了比较艰难的心路历程。
 
至于幸福,我觉得自己是平日里一点小幸福就可以特别开心的人,每天都会寻找很多事情让自己开心。比如就在论坛开始之前一小时,我带的学生因为一篇论文获得了国际会议的奖项,这就让我很开心。
 
(左)董欣年(右)王小凡
 
董欣年:我觉得每个人一生中往往都会有特别难过的一段时期,只不过有时候来得早,有时候来得晚。对我而言,最艰难的是我刚到杜克开始做教授,1992年到1999年,还没有拿到tenure(终身教授职位)。那个时候经费很难拿,所以我经费很少,当时我们实验室连我在内只有四个人,但我们确实做得非常好。快到Tenure前一年的时候,我生了一场大病,折腾了有一年。之后申请tenure时,系里面全票通过,还开了party庆祝,结果学校拒绝了系里的投票结果,系里又替我去申诉……那段时间确实挺难过的,但我挺过来了。从那以后,我的路就越走越顺,很多好事情发生在我身上,我觉得我非常幸运,可谓是“大难不死,必有后福”。
 
2011年我进入了霍华德·休斯医学研究所(HHMI)——这是我事业道路上的一个转折,从此之后,就有了更大自由,可以选择自己的研究课题。这是很让我高兴的事情。
 
王小凡:我的研究生读得比较顺利,基本上四年时间多一点,在 Cell 上发表了两篇论文。所以后来我到麻省理工学院做博士后研究,选择了非常难做的课题,就是克隆转化生长因子-β受体(编者注:TGF-β,在人体的大脑、肾脏、肝脏等许多不同组织中参与分泌信号传导)。
 
我做了各种各样的努力——四年,已经超过了读研的时间,其他人来了又走了,我这个还没戏。当时有人说,我把我的科学生涯都赌在克隆这个受体上了。我也和欣年谈过,实在不成功我就转去工业界。这是我科研上遇到的最艰难的事。当然,我每次都想着新的解决方法,最后真的找到方法,克隆成功了。
 
我最高兴的,可以说就是欣年最高兴的。我一直认为她特别不容易,前期资金少,比我们做癌症的难;又得了大病,还遇到tenure被拒;最后当选HHMI研究员,又选进美国科学院院士,她能专心专意做她做想做的事,这就是我最高兴的事儿。
 
颜宁:虽然我们的跨度有好几十年,但大家提到的人生最艰难和最幸福,还是和科研有关的。在听各位讲述的时候,我就在想,幸福的家庭是相似的,科研人员的幸福好像也是相似的,都跟科研工作息息相关。或许是因为我们的生活比较简单——这本身就是一种幸福。
 
科研夫妻,合作还是竞争?
 
宋丹丹:我觉得并不是一种竞争的关系,更多时候是如果看到对方在某些方面做得比较好,会见贤思齐,就像是有一个奋斗的标杆,觉得自己也要努力。有时候两个人也会互相鼓励。我会将我们的关系形容为“队友”,不管是在事业还是家庭方面,都是一种并肩作战的状态。
 
翟季冬:丹丹博士毕业比我早一年,也比我先工作,现在她是教授,我还是副教授。但我其实挺开心的,两个人在一起,如果一个人能够做得很好,她很开心,这样家庭也会很和谐,内部环境会非常好,你看到自己家里压力没有那么大,也会很开心。所以我觉得不存在什么内部竞争。反而因为两人都是计算机专业,无论是科研当中的乐趣,还是遇到的问题都很相似,更能够理解彼此的喜悦和难处。
 
吴建平:我和闫浈的研究方向非常接近,两人发表的半数论文都有所重叠,甚至是合作发表。有些人可能会担心会不会遭受同行质疑。其实我个人不是很在意这件事,不会因为这个问题而避免合作。但是在共同的课题之外,我们也会侧重一些自己的独立课题,避免所有文章都是两个人一起合作的;通过实现一部分有重叠,一部分是独立课题,来树立自己的标签。
 
闫浈:我觉得两个人合作可以优势互补,提高效率,这是合作的优势。但是在方向上应该有一些自己的独特之处,这样可以更好地发挥自己的特长。
 
董欣年:我是做分子植物病理的研究,小凡做癌症方面的研究,他在研究上给我的支持更多一些,从植物方面返回到癌症研究则比较难。小凡的社交圈比我大很多,所以有时候我实验上遇到一个新问题,需要跟人家请教,就可以通过他介绍,打电话或者写邮件过去。
 
王小凡:我们在分子生物学层面还是比较相通的,有很多问题可以一起讨论。有时候欣年做出一篇创新性极强的论文,希望听听领域外其他人的看法,我可以提出一些改进意见。实际上,现在植物学方面的研究会有点免疫的味道,而癌症方面有很多关于免疫的研究,所以从大方向上还是有很多交叉的。最近疫情期间,我们每天都有一块儿走路的机会,会谈论一些这方面的科学问题,还是挺有意思的。
 
职业发展不同步,两人如何协调?
 
吴建平:当时是闫浈先找好了教职,我其实很有压力。我原本打算在美国做三年博后研究,然后申请“青千”计划回国。这时候我就需要重新考虑,是按照自己原来的设想去做,还是首先确保两个人尽可能在一起。最终,我放弃了另一种可能性,也开始独立找工作,后来两人很幸运地都在西湖大学找到了教职。
 
李文斐:我们也是一个人找好了,另一个人在附近找。找博后职位的时候,我发表文章早一些,所以是我先找。我们先看了一下美国的城市,感觉加州的高校比较多,就把加州的高校列了一个名单,我找好以后张哲在附近找。找工作也是这样,我们会尽量待在在一个城市。
 
当然有时候也会面对两个人的不同步。比如张哲曾经拿到了一个很好的offer,科研启动资金和年薪都比较高,但是这个学校不雇佣couple,夫妻俩不能同时入职。我当时想,是不是让他接受这个offer,然后我在附近找,结果找了以后发现没有合适的科研职位,所以我有考虑要不要去工业界。后来张哲说你是喜欢做科研的,而且性格也比较适合,所以他就放弃了那个机会。这之后我们就重新找到了其他城市的工作。总之一个原则就是,两个人一定要在一块儿,这样照顾孩子比较方便。
 
王小凡:我们当时商量的是,不要申请太多地方,但申请的地方如果成功找到职位,我们一定会去。欣年当时拿到了杜克大学的教职,我也就申请了这里,只申请了这一个地方,就得到了。
 
美国的一些高校会考虑到夫妻想要在一个地方工作的问题,并且会主动帮助应聘者协调解决。我1992年在杜克大学面试工作做报告时,有位研究植物学的教授曾经专程去听,目的就是考察是不是可以既招欣年做植物方向,又招我做癌症方向。后来我们两个人同时申请到了杜克大学的教职。这一点杜克大学做得很好,会在学校内不同学院帮助协调这件事情,如果学校没有合适的职位,也会帮助咨询周边的高校,如果那边有名额,甚至在个别情况下杜克大学会提供启动基金来促成这件事情。
 
董欣年:学校在管理方面做出的这些努力不仅帮助应聘者解决了实际问题,事实上学校自身也是受益的。因为没有家庭两地分居的压力,招聘到的研究人员没有后顾之忧,可以更加专注地为学校服务,而且往往在这个地方待得更久。
 
女科学家们,你们经历过性别歧视吗?
 
宋丹丹:计算机领域一直是男性比例相对比较高的专业,我当年所在的本科班里男女生比例为5:1,曾经有几届甚至出现过11:1的情况。但无论是从事计算机相关工作的女同学,还是现在我自己团队中的女学生,在专业发展上都很不错。在评选一些职位和奖项时,大家有时候反而会更加照顾女性,因为女性要做到同样的程度往往要比男性付出更多,更不容易,所以会受到更多支持。
 
在计算机领域其实是有一些女性做得非常好,也给我们树立了很好的榜样。很多时候是一个心态问题:你是不是愿意去争取机会?男性往往会更aggressive(野心勃勃)一些,他会主动争取机会,而女性更多比较含蓄、比较内敛。这可能需要社会逐渐发展,更多女性像颜宁老师这样主动去争取权益、发出声音。
 
王小凡:我在好几次评奖过程中发现,无论是申请人还是最后候选人,女性科学家所占的比例都非常小。我也在几次会议上提出了这个问题。后来发现,出现这种现象有时候并不是因为外界有意歧视,一个原因可能是,女性科学家往往比较谦虚,不会主动展示说自己的工作多么重要。在评奖中,一方面是她们自己不去申报,另一方面则是女性候选者寥寥无几。
 
在申请过程中也存在类似现象,女性科学家的自我介绍和申请信相对更为谦虚,这往往导致评估者认为她们没有新想法,只是在沿着博后阶段的路往下走。但是在真正面试的时候会发现,她们往往很有想法,只不过没有写在纸面上,她们倾向于等到自己的想法比较成熟时才讲出来,而这导致她们常常很难进入面试。现在大家提倡做别人没有做过的东西,更看重从0到1的过程,不需要一切稳妥才提出来。我们应该在女性科学家中宣传这样的观念。
 
另外,评奖委员会里的女性比例往往也很低。在我参加的一个基金委员会中,19位评委里面只有两位女性。而在院士层面,也只有5%的院士是女性。所以我们一方面要鼓励女性科学家积极去参与各种评选,另一方面也应该有一些保障机制。比如美国NIH(美国国立卫生研究院)有一项硬性规定,在组织会议时,共同主席一定要有一位女性;德国也有类似规定,大公司董事会中的女性一定要占到一定比例。
 
我们要意识到,这些现象的形成有时候是惯性的因素,不能用“没有候选人”这个结果来简单解释,而是要真正重视这个问题,比如通过设立托儿所这样的实际行动来支持女性科学家。
 
颜宁:我经常鼓励大家去开会就有这方面的原因。因为亲自听到一个人做报告和读到文章上白纸黑字的名字是不一样的,在目前整个生态以男性为主的情况下,评选者有时候自然会想,我知道他是谁,他的工作不错,这样印象分就会提升。另外在很多场合我都呼吁,组织各种委员会的时候应该有意识地增大女性比例,因为真的有很多女性科学家做得很好。
 
我还观察到一个现象,如果一个院系的女性比例越高,之后女性到这里求职的比例也越高,反之亦然。以普林斯顿大学生物系为例,这里的女性比例很高,40位研究者中有15位女性。在2018年招聘的4人中有3位女性,2019年申请的女性也很多,某种程度上形成了一个良性循环。如果一个机构有更多女性科学家,大家会预期这里是一个非常友好的环境,所以更愿意来到这里。反之如果一个机构的女性比例连5%都不到,人们很容易望而却步,担心这个地方是不是欢迎我。
 
另外,提问中说自己是家中唯一的大学生的女孩子,我想,教育程度虽不能决定一个人的智慧水平,但是你走出农村,至少你的眼界是开阔的,思维是受到训练的,我觉得应该更自信一点。我以前就半开玩笑给人出主意反驳家长:如果我从一开始就听你们的,不就是重复你们的路了吗?那我的大学是不是白上了?关键时刻你要足够自信,并且慢慢树立起你自己的权威。
 
(未完待续)



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