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科研中的奶爸奶妈:怀孕从来没有什么最佳时机,我们最想要的是托儿所丨女科学家去哪儿了

12月27日,由《返朴》总编颜宁教授发起的第六届女科学家论坛(Women in science forum)在线上举办,论坛邀请董欣年×王小凡、宋丹丹×翟季冬、闫浈×吴建平、李文斐×张哲四对科研伉俪,首次引入男性视角,共同探讨事业和家庭这一“两性问题”。
 
前日,《返朴》刊登了论坛内容整理后的上篇,谈到科研夫妻的工作生活、合作及取舍、职业发展等话题。文章刊发后,收到许多热烈的反馈。有的读者迫不及待地追问和养娃有关的内容;有的读者说:“唯一的抱怨是嘉宾们太优秀,不具代表性。”
 
本届论坛的四组嘉宾不仅仅都是科学家,也都是父母,每个家庭都有一个或两个孩子。今天的文章记录了他们讨论的育儿、时间分配问题和所需要的社会支持。我们看到,优秀的人,也要承受经历平凡琐碎的生活。
 
在谈到女性科研人员最需要什么样的支持的时候,大家一起提出了共同的愿望:希望单位提供日托服务,让家长放心地工作。就像颜宁教授说的,需要什么帮助大声说出来,那可能不仅仅是你个人的问题,而是很多人面临的问题。所以,这个倡议不仅仅是为她们自己而提,也是为广大科研工作者(尤其是女性科研工作者)而提。
 
也是为你们而提。
 
整理 | 乌鸦少年、Idobon
 
对话嘉宾
 
-董欣年,美国杜克大学杰出讲座教授,HHMI研究员,美国科学院院士。
 
-王小凡,杜克大学终身讲席教授,中国科学院外籍院士
 
-宋丹丹,北京理工大学计算机学院长聘教授、博士生导师
 
-翟季冬,CCF-IEEE CS青年科学家,清华大学计算机系长聘副教授、博士生导师
 
-闫浈,西湖大学生命科学学院助理教授
 
-吴建平,西湖大学生命科学学院助理教授
 
-李文斐,加州大学伯克利分校与劳伦斯国家实验室联合博后,拟聘山东大学“齐鲁青年学者”特聘教授,博导
 
-张哲,美国加州大学旧金山分校医学院博士后,拟聘山东大学“齐鲁青年学者”特聘教授,博导
 
主持嘉宾
 
-颜宁,美国普林斯顿大学终身讲席教授,美国科学院外籍院士
 
男科学家们,你们怎么平衡事业和家庭?
 
王小凡: 作为男性科学家,我从来都认为我和欣年的事业是同等重要的,所以两人要互相帮助。
 
我们做博后期间就有了儿子。欣年怀孕的时候还在写论文,非常不容易。当时我还不在(她身边),她在芝加哥,我在波士顿,后来有人告诉我, 她的妊娠反应非常厉害,闻到有味儿就要吐。所以她过来以后我们有了伴儿,是非常幸运的事情。
 
刚才也聊到关于幸福的问题,实际上我们每天工作很累,但一回到家,看到儿子就会把烦恼丢到一边。我们是学生物的,会关注孩子学会的每一件小事、每一个动作,可以看到孩子的成长,这些都化解了工作的烦恼。
 
当然父母也付出了很多精力帮我们。但周末我们必须把孩子接过来带,不能再让母亲继续带。欣年做了晚饭,我吃完就回到实验室,她得哄孩子睡觉,孩子精力特别好,不到晚上11点不睡;早晨儿子会把我推醒,我在沙发上陪他一块看电视。所以实际上我们是相当累的。
 
但一个家庭在一起生活,我觉得是很大的精神支柱。两个人一方面要共同把孩子带好,同时又要把自己的事业做好。记得头6年,我们都是晚上或周末要去实验室,但我们是轮着来,谁忙谁去,另一个人带孩子。两个人相互帮助,相互体贴。
 
做家务事,我们配合得特别好,欣年很会做饭,但是最不喜欢收拾餐具,我偏偏喜欢打扫这些东西。她收拾房间,我管洗衣,周末一块儿买菜。到现在我们都是一块儿出门,反倒有很多时间一起讨论家里的事情、共同感兴趣的事情。我觉得两个人这样一起做事挺好的,有机会在一块儿交流很多东西。
 
翟季冬:我和丹丹有两个小孩。老大是男孩,上二年级;老二是女孩,现在是幼儿园中班。孩子还比较小,都希望父母来陪一陪,像昨天晚上陪睡觉,丹丹陪老二,我陪老大,分头去陪。
 
在家务方面,我和丹丹也形成了我们独特的默契。我更擅长洗衣服、打扫卫生,她更擅长教导小孩。今年疫情期间,整个清华都是在线上课,所以大部分时间我俩都在家,小孩也不上学,都是我们自己教。我突然发现我俩擅长的东西不一样,丹丹教数学好,我教英语,或者按照规矩来做的学习比较好。比如每天固定学多久,我能让孩子严格遵守。
 
我们住在海淀,都说海淀家长苦、海淀家长累、海淀家长最崩溃,二年级就要上很多辅导班,今天一点多老大就要去海淀黄庄上辅导班。我们两人就要交错,谁不出差,就多带一点小孩。
 
我们都做老师,经常会赶deadline,好在我们的方向不同,deadline的时间往往也不一样。所以如果她赶deadline,我就提前安排一两周内不会出差;如果我有出差或者赶deadline的时候,丹丹会帮我分担一些,能提前规划。就像小凡老师讲的,两个人相互理解。
 
吴建平:在普林斯顿的时候,我和闫浈也是优势互补。她喜欢设计,比如设计今天的菜谱搭配,我去执行下厨。在事业上,我们相互帮助。闫浈性格有些内向,她能力出众,但不太敢往前迈一步,我经常鼓励她尝试一些不一样的东西。比如她去找教职,犹豫tenure(终身教职)是否合适,其实我觉得她的能力已经足够胜任,她就听我的走出了这一步。
 
对我来说,这是一个压力,因为我的太太先找好了教职,而我还没找。最初我打算在美国至少做三年博后,但现在我面临着选择:是按原设想去做,还是回来两个人在一起?最后我做出了一定的牺牲,独立找工作,也很幸运地在西湖大学找到了教职。
 
讲到小孩的话题,我感觉瞬间压力大了起来,我们小孩现在才10个月大,现在主要是父母在帮着带。特别感激父母的帮助,让我们有更多精力在科研上。
 
张哲:关于家务,首先要感谢父母对我们的支持和帮助。我家老大现在两岁半,老二6个月大,今年遇到疫情,老大不能送托儿所,是父母春节期间来我们这边过年后,一直帮忙带小孩。所以我和文斐才能在疫情期间,把自己的第二篇文章顺利投出去,并且接收了。
 
具体到我们两人的家务分担, 一般谁最近比较忙,另一个人就多做一些。比如我最近在修文章,文斐就做得多一些;文斐的课题比较关键的时候,我会多做一点。具体到一天的细节,比如,我们住在伯克利,我的工作地点是UCSF(编者注:在旧金山),每天要坐车,所以我起得很早,大概六点半坐最早一班车从伯克利到UCSF;文斐大概八点半左右送老大去托儿所,下午五点的时候她再把老大从托儿所接回来,所以她在实验室待的时间会比我短,那么我回家以后会负责做饭,饭后我可能带老大看看书,这时候文斐可以想想第二天的课题怎么安排,弥补一些她在白天付出的时间。
 
我该生娃吗?什么时候生最好?
 
闫浈:我觉得什么时间段其实不是特别重要,因为从读博士、做博后到当PI,人生的每个阶段其实都是忙碌的,都有很多事情要做,没有哪个时间是最好的。
 
选择生孩子这件事情确实需要付出很多,尽管带孩子可以有人帮忙,但怀孕、生产、哺乳这些事情都只能自己做。所以要做好准备,有了孩子之后会更辛苦,睡觉时间会很少。
 
我的孕期当时恰好在组建实验室期间,每次产检都要花费很多时间。但如果安排好自己的事情,也是可以做到的。现在回过头看,会感到如果这些事情都能经历过来,那以后遇到什么困难都可以克服。
 
王小凡:生孩子确实没有哪个阶段是最好的。欣年是博士没有毕业就怀孕了,在博后期间我们把孩子带大。每个年龄段都会有事业上要做的事情,一定要处理好。从年龄来讲,我认为最好不要等到年龄太大,大家都知道从生理角度来讲,35岁以后会比较困难。
 
现在回过头看,我带过的女学生,几乎每个都有小孩,有的还有两个小孩。我觉得,导师不应该把这当成一个麻烦,觉得你要生小孩,还在我这儿做博士、做博后。实际上不应该有冲突,只要解决好了,也许(毕业/出站)时间会稍微拖得长一点,这都是正常现象,大家都开始意识到这一点,就不是问题了。
 
李文斐:闫浈说的我都感同身受。但是我想说,可能个人体质不同,我觉得怀孕不是一件特别可怕的事情,也不会耽误实验,我前三个月会有孕吐反应,在家的时候比较严重,一到实验室我就神清气爽,因为闻不到油烟味。到生孩子的当天我还可以走路特别快,因为我喜欢做实验的时候走路特别快,我同学都说从背后看你根本不像怀孕的。
 
我是三年抱俩,第一个孩子是在修最后一个图片的时候,羊水破了,打车去医院。第二个孩子,我上午听讲座的时候开始有宫缩,就在那数,因为疫情期间美国的医院政策有变化,医生说等到特别疼的时候再打电话,所以我等宫缩特别严重特别疼的时候才打电话。当时医生说你很可能快生了,赶紧来吧。到医院以后,我衣服也没来得及换,无痛针也没来得及打,医生刚进来,孩子就已经出来半个脑袋了;医生也没有来得及换衣服,就把孩子给接生了。挺幸运的,也挺惊险、挺刺激的。
 
不是鼓励大家去冒险,只是想说,怀孕不是那么困难的一件事,唯一不方便的就是最后一两个月肚皮特别大,坐那儿修图或者写文章的时候,总感觉肚子里的人在踢肋骨,特别疼。但是也有好的地方:不用喝咖啡,你困的时候就有人把你踢醒了。
 
生产完以后老大还挺好的,但是老二特别难带。如果老二是第一个孩子,我们可能就不会再要第二个孩子了,因为老二真的是不睡觉,晚上要一直抱着,哄着,而且哭。美国加州好多房子都是木头的,隔音又差,怕吵到邻居,所以她一哭我们就抱,有时候晚上困得不行了,就躺着睡着了,睡了10分钟她猛地一嚎又把你给叫醒了,真的是很折磨人。但是现在回想也还好,都挺过来了,挺开心的一件事儿。而且老二是女儿,小女孩的衣服都特别可爱,有时候也挺治愈的,感觉付出也是值得的——谁让你这么可爱呢。就是这样,我觉得还好。
 
宋丹丹:我怀孕期间和文斐老师有点像,两个孩子都是宫缩到生前一天,前几个月有一些反应,后面还算比较稳定。
 
在照顾孩子方面,其实我们依赖父母比较多。父母一直跟我们一起住,帮忙带孩子。包括我们今天出来,两个娃在家都靠父母 。身边很多人也是父母帮忙带孩子,或者请育儿嫂、住家保姆和阿姨分担一些工作,也有一些送到早教机构里面。我觉得,每个人要找到最适合自己的方式。
 
现在回头来看,其实没有想象的那么难。在小孩前几年的时候,花费的时间和精力会比较多,当孩子逐渐上学之后,就可以比较自由地工作和做实验了。我觉得女性如果遇到问题,可以积极寻求各种帮助,寻求外部资源的支持,然后去解决这个问题。要相信办法总比问题多。
 
董欣年:在中国,“科学家”其实是一个新兴职业,过去几十年才快速发展起来。但我觉得很不幸的是,大家对科学家的生活好像有一个错误的理解。中国有句话叫“成家立业”,成家立业是人生的一个过程,但很多人会觉得科学家是例外。我觉得不应该例外,科学家也是人,有些科学家想结婚生子,有些想保持单身,都是可以的。和各行各业一样,科学家同样可以成家立业。每个人潜力都是非常大的,如果想要生小孩,总可以找到解决办法。
 
我实验室的研究生和博士后,超过一半的人是在实验室期间结婚、生孩子的,而且他们都做得很好。我记得一个博士后跟我讲,她人生的三件大事,结婚、生子、找工作,都是在我的实验室完成的。
 
而且可以看出来,做了父母以后,他们的责任心更强了,做事情的动力也不一样了,他们实际上在为自己的孩子做研究。我想,人如果能够为自己的孩子、为自己的未来而努力,和给老师做事情是不一样的。所以大家不要有误解,生孩子并不是拖后腿的事情,是给人的一个动力。生孩子、养孩子可以是个非常高兴的事情,实际上琐碎的事情才是生活中最高兴的事儿。
 
颜宁:我们似乎不由自主地把家庭和事业对立起来,好像顾得了工作,就顾不了家庭。我觉得自己没有办法平衡,但我认为世界是多姿多彩的,每个人都可以有不一样的选择。最重要的是,每个人需要想一想,自己想要什么样的生活,想要什么样的事业,然后按照这个目标去协调,去努力。
 
女孩子如果计划生小孩的话,你不要觉得我只能硬扛,而是要主动说出自己遇到的困难,积极寻求外界帮助。有时候那不仅仅是你一个人遇到的问题,是很多人都正在面临的问题。只有先说出来才有可能改变。这是在捍卫你的合理权益、合理诉求。捍卫权利不是示弱的表现。
 
科研机构、导师应该怎样支持科研女性?
 
李文斐:如果研究机构可以提供托儿所这样的设施,对于女性和男性科研工作者都是很重要的支持。在美国三个月以上的孩子就可以送到日托,如果一个高校有日托的话,就能解决我们对孩子的顾虑。父母辈帮忙带孩子当然也是可以的,但是他们也有自己的生活,特别是如果带两个孩子的话,工作量还是挺大的。
 
闫浈:现在美国可能做得好一些,会比较平等。中国一些比较老的学校可能会比较介意性别,但西湖大学还好,我求职的时候,资料里就没有显示性别。西湖大学这边大概有8位女PI,比例相对比较高,我们也成立了女PI的交流团体,大家可以交流一些日常遇到的问题或者经验。
 
李文斐:西湖大学有日托吗?
 
闫浈:没有。当时我们是想弄这个,但是好像说比较小的孩子,国家会有一些规定,要有什么样的资质才可以办,是比较难审批的。国内我周围同事还是父母带为主。
 
颜宁:我几年前参加一次针对女科学家的国际会议时,有个日本同事介绍说,日本一些大学好像会设立专门款项,或者是有人专门捐款,支持女性科研工作者寻找日托服务。这个经费可以鼓励大学招聘女性科学家,这也是其他一些国家在努力的方向。你们如果有了女科学家联盟,有问题就大胆提出来,向你们院长和校领导们争取自己的权益。
 
李文斐:在新冠疫情期间,不少会议在线上举办,我感觉还是挺好的。有时候家里走不开,如果能在线上参加一些国外或者国内的会议,就很方便,省了路上折腾的时间了。既有线上也有线下,多个选择会是比较好的事情。
 
董欣年:我的实验室无论是开组会或者组织其他活动,都不会在工作时间之外,不会在星期六或者节日开组会。这非常重要,因为有些家长需要接送小孩,如果安排在下班时间之后,他们就无法参加这些活动。这是作为一个导师可以做到的事情。
 
作为一个导师,应该理解实验室里的人,虽然你很希望大家努力工作,但是他努力工作应该是自愿的,不是你强迫他这样做。人为自己做事情,为自己的兴趣做事情,他的动力比你压迫他做要大很多。
 
颜宁:听欣年和小凡的讲述,大家可以意识到,作为实验室导师,面对自己实验室的学生有结婚生育计划时,可以有怎样的出发点。
 
在论坛征集问题阶段,有人认为,真正的性别平等是根本不提性别这件事。但我其实并不同意这样的看法。有些事情确实是有性别区别的,比如生孩子这件事目前仍然只能由女性来承担,只有考虑到这些差异,才能实现真正的公平。比如,女性因为哺乳每天需要花费更多时间,所以对于有年龄限制的申请,基金委规定女性可以多出两年时间,这些政策的制定是有原因的,合理的政策应该将这些因素考虑进来。
 
无论是作为机构管理者,还是实验室导师,我们要意识到学生有这样的需求,同时为她们提供必要的帮助,这才是真正的性别平等,而不是完全忽略性别。我之前在微博上也呼吁,国内的研究机构和高校应该考虑为妈妈们提供哺乳室。很多时候,给孩子喂奶的问题只需要一个小小的房间就可以解决。
 
我觉得大家有些时候不能等着别人帮你提出问题,而是自己发现问题,随时提出来,或者团结更多人一起提出来。有问题不应该把自己视为弱者,认识到两性有区别不是什么坏事,这和平等无关,就是因为有差异,才需要你照顾我这一条,这是真正的公平。
 
寄语:给年轻的科研工作者
 
宋丹丹:我们每个人都是独一无二的,包括你的经历、你的想法都是不同的。我经常鼓励自己的学生说,如果找到自己在社会上的位置,每个人都有自己的独特价值。要保持一个乐观的心态,一个积极向上的状态,每个人都能活出精彩的人生。
 
翟季冬:做科研是很有乐趣的事情,可以探索未知,满足你的好奇心。我想对科研couple说,很多事情只要两个人多沟通,办法总是会比困难多。
 
李文斐:我想对女性科研工作者说,相信你自己可以做到,家庭和事业并不冲突,它们是可以完全融合在一起的。
 
张哲:眼前遇到的压力,回过头来看可能都不算什么。选择是多种多样的,不要给自己过多压力,你的人生不是一种样子,不要限定自己的人生。
 
闫浈:不要畏惧还没有到来的困难,因为明天遇到的可能是困难,也可能是惊喜,所以做好今天的事情就好。
 
吴建平:我希望男同胞对自己的另一半有更多支持。有时候两个人事业发展不同步,必然会有冲突,这时也不仅仅需要女方为男方做出牺牲,男方也可以为女方做出牺牲。但是回过头看会发现,其实没有什么后悔的,两个人可以一起往更好的方向发展。
 
颜宁:我经常想,我作为人类的一员能给人类留下点什么?对于一个资质平平没什么特长的人来说,我觉得成为科学家,做出新发现的机率反而要大得多,这样就可以自己实现作为人的价值,这也是为什么我觉得做科研很幸福。
 
董欣年:我们前面说了科研这条路上的很多困难,实际上做科学家是件特别让人高兴的事,尤其如果你是一个喜欢学习新东西的人,这会是特别好的一条路。人家有时候问我为什么选择做科学家,我觉得最大的原因就是,我可以和志同道合的、和我一样特别喜欢学知识的人在一起。如果你是这样的人,不管男性女性,做科学家都是一个非常好的职业。
 
王小凡:做科学家最大的好处就是,你的命运是掌握在自己手里,你想做什么东西,发现什么东西,基本都是你主动做的,去满足自己的好奇心。别人也问过我,如果你有机会再次选择,你想要做什么,我说我还是会选择做科学家。



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