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​“男女完全一致”不叫公平,职场宝妈要勇敢争取权益 | 女科学家去哪了

昨日,我们刊发了第七届女科学家论坛(Women in Science Forum)内容的上半部分,《返朴》总编颜宁教授邀请了九位从其实验室走出来的女研究生、女博士后来到论坛,畅谈了她们在读博期间面对困难的心路历程和选择职业的深思熟虑。

今天的文章记录了论坛下半场的内容,探讨的是大家最为关心的两性平等和年龄焦虑问题。男女成就不同到底是不是性别差异所致?什么时候生孩子对事业影响最小?面对这些没有“正确答案”的问题,十位嘉宾真诚地分享了她们的故事,希望为大家带来一些启发和勇气。《返朴》对论坛内容做了提炼、整理,分为上下两篇发出,并在文末提供直播回放。微信视频、微博、知乎、B站平台也会同步开启直播回放,欢迎大家收看,享受实验室师生对话的温馨妙语。

整理 | Idobon

嘉宾列表颜宁:美国普林斯顿大学终身讲席教授,美国科学院外籍院士
卢桂凤:青侨阳光基金经理;颜宁实验室2008届直博生,2012年硕士毕业后工作。郝琦:生物科技公司Calico Life Sciences首席科学家;2009-2014年在颜宁实验室读博和渊:中国人民大学附属中学高级教师;2009-2014年在颜宁实验室读博李静贤:美国芝加哥大学博士后;2015年博士毕业于颜宁实验室潘孝敬:清华大学生命科学学院副研究员;2011-2016年在颜宁实验室读博王楠:将赴美国斯坦福大学做博士后;2016-2021年在颜宁实验室读博闫浈:西湖大学生命科学学院助理教授;2016年加入颜宁实验室做博士后韩亦沫:美国莱斯大学助理教授;2018年加入颜宁实验室做博士后胡苗会:美国普林斯顿大学博士后,将投身工业界;2018年加入颜宁实验室做博士后

 

公平不是“完全一致”

网友提问:在实验室中从来没有感受到女生相对于男生来说思考逻辑能力更差,有差别也是因人而异,而不是性别差异,甚至许多女生在实验方面反而更努力,但为什么最后走得更远的确实是男性?

韩亦沫:

确实存在这样的现象,我们都观察到女生在实验室里并不输给男生,但长远来说却没有男生走得远。这是多方面因素决定的,比如有周围的环境因素,还有女生自身因素比如性格因素。

关于环境,我曾在读博之前听到过来自其他实验室的一个非常mean的评论,他们说“组里的女生是用来活跃气氛的”。我当时非常非常生气!在这样的实验室里,女生是没有机会的,因为组里的同学还有老师都觉得你是来活跃气氛的。

在我读博期间,实验室一半以上是女生,并没有感受到男女待遇的差别;后面加入颜老师实验室更是受到了莫大的鼓励,想向着女科学家的方向前进。因此我是比较幸运的。

除了环境的因素,我觉得自身性格也是非常重要的一点,因为女生可能会比较内向、文静,不太争强好胜,在组会上、开会时比较安静,不愿意提问。如果我们想走得更长更远的话,需要克服这些实际的困难,做出一些改变。

闫浈:

我非常赞同亦沫的说法。走得多远并不取决于性别。大家都观察到,不管是在学术界还是工业界,走得比较好、比较远的都是比较“aggressive”的人,也就是亦沫提到的性格上的争强好胜。

潘孝敬:

我也觉得走得远不远不是性别的问题,但性别确实有影响。女性确实会在30岁左右面临生孩子、哺乳等会拖后腿的事情。如果要克服这些影响,另一半的支持是必不可少的。你在做选择的时候,他是不是会支持你?另外是家庭环境的支持,比如说生完孩子,在国内没有好的日托,父母是否能提供帮助?这些因素也决定了女性在事业上能走多远。当然最重要的因素还是自身的动机:你想做什么?你最终的目标是什么?你愿意为之付出多大的努力?这和将来走得远不远是直接相关的。

网友提问:在我自己的领域,女性研究人员数量日益增长,但是高级别(正教授或有终身教职)女性的数量仍远远少于男性。该如何培养训练自己在科研领域的领导力?

闫浈:

我认为领导力其实是一个责任和使命的问题。做学生的时候,想着老师给我这个重要的课题,对我有期待,我需要把它做好;做老师的时候,我会觉得学校给我们提供了这么好的资源,学生加入我的实验室,需要我给他们科研训练,这些对于我来说都是责任和使命,要把当下的事情做好。

潘孝敬:

我认为,在你读博时,实验室也是一个比较小的社会圈,在这个圈子里你照样能培养自己的领导力。比如,实验室遇到了水、电、火这些安全问题的时候,你是以什么样的心态去处理的?你是漠然的,还是会主动解决这些问题,为大家提供更好的环境?包括一些组织活动、实验室氛围,你都可以做一些自己能做的调动。现在我做老师了,我会去观察周围学生们的状态。当然这些都是细节,但在细节上,你是可以慢慢优化和慢慢培养领导力的。

胡苗会:

我不太同意领导力是性格问题而不是性别问题,我认为性别还是有关系。因为整个社会对男女性的教育方式不同,男性可能从小就被家里要求“你是男生,你将来要做什么事业,要比姐姐妹妹更出色”,而大多数女孩子会被要求温柔、要做好家务,我认为这些都会影响性格的形成,所以性格是一个结果,而不是原因。

颜宁:

我们现在谈的是两个事情,之前说的性别问题是指先天性别;而你说的性别问题,其实是说社会用它固有的思维方式限制了某一个性别的发展,对不对?你刚才举的例子恰好说明,一些固化的思维模式导致了男性和女性在成长过程中接受的期望值不一样,培养方式不一样。而我们做女科学家论坛的目标,其实就是要让大家去反思,不要想当然,要打破固化思维

我发现,这些问题从我第一次搞女科学家论坛就遇到,甚至在2015年央视“开讲啦”现场遇到的问题都是一样的。历经这么多年,这些问题还存在着。但变化还是有的。当时关注这个问题的人还不多,现在很多人都在讲它了。大家说,为什么科研女性比例还是低?但你仔细看的话,其实数量已经在多起来了,比例已经在慢慢提高了,从5%到8%~13%,还是挺喜人的。

我同意大家刚刚说的,决定人走多远,从先天条件来说,个人性格的作用大于性别。第二,我们就是要意识到,后天环境对我们有影响,如果不认同这种影响,就要说出来、打破它。第三,我们要承认这是一个结构性的问题,限制了女性事业在某个阶段的发展。

我们这里有10位嘉宾,一共有11个娃,接下来我们就要讨论科研妈妈的问题。我经常说,产假也好,幼儿假也好,应该让父亲母亲一起放。如果只给女性放,表面看起来是照顾,事实上它造成了另外一种程度的不公平。“孕”这件事情只能是女性,但是“育”为什么不能是两性同时做?约定俗成也好,社会传统也罢,都期望母亲花更多的时间去照顾孩子,这对于女性的事业发展,特别是对博士后阶段,是一个很大的扰动。这就是现实,所以我们要提结构性的问题,要改变它。

还有一些小事情,比如,给孩子哺乳这么一件简单的事情,从孝敬身上我才知道,如果没有哺乳间,对于博士后们、也就是没有自己办公室的人来说,这是一件多么痛苦的事情。她们得专门回去再回来,这个浪费的时间,男性搭进去过吗?实验做到中间,我要停了,这种问题男性有吗?所以我们一定要意识到,男女本身就是有这样的差别,而且是不可克服的差别,那就要创造一些条件去减少这个差别带来的扰动。比如单位应该给学生、博后、给没有独立办公室的人提供哺乳室。在基金申请的时候,基金委给女性延长两年,我觉得这是公平的。什么叫公平?“完全一致”不叫公平,公平应该考虑到不可逾越的区别,提供因人而异的条件。

再比如,为了事业发展,我们要去开国际会议,与人多交流,主动打电话去认识人,去做报告,刷出自己的学术存在感……问题又出来了!很多人因为有孩子,没法出差、没法去开会,这也是一个客观现实。会议主办方可以设立一些fellowship,scholarship,travel award,开会的时候提供游乐场啊,或者提供幼儿园呀,让爸爸们妈妈们带娃过来开会呀……这都是一些小事,做起来耗费不多,但会有很大的影响。

这个话题我们明年会继续深谈下去。下面我们来谈谈科研妈妈们的问题。

 

生娃要会调动周围资源

网友提问:您认为女性科研工作者最适合生娃的时段大概在什么时候?也就是如何把生娃对事业的影响降到最低?女性科研工作者是否比男性承受更多生理上的疲惫呢?

韩亦沫:

我是2020年来到莱斯大学,今年4月份生完娃。在准备生娃的时候,我没有意识到这将耗费多大的精力。由于疫情的原因,前一年课题没有太大的进展,之后疫情好不容易好转,而我却从实验室消失了,导致组里的学生大概有两三个月的时间基本上没有受到任何指导。后来实在是不行了,我联系我的母亲,搬救兵把她从国内搬了过来。当时还需要在第三国隔离14天,我妈也是付出了极大的努力,在新加坡待了14天,过来救火。

好不容易家里面安顿下来了,我拖着疲惫的身躯回到工作岗位。碰到一个男同事,和他聊天,我非常郁闷地抱怨 “唉呀刚生完娃,结果歇了三个月,感觉没有任何进度”,他云淡风轻地说了一句“哦,我的娃刚满月”。我当时就震惊了,因为他从来没有离开过实验室。我非常羡慕。

确实,生娃这件事情是女性没有办法避开的。如果你选择结婚生子的话,它肯定会耗费大量的时间,肯定会对你的事业造成影响。我觉得这也分两方面因素,一方面,一些事情是你的爱人没有办法替代你做的,比如哺乳,是你必须要做的;另一方面是你自身的因素。你可能出于母性,不放心别人来看护你的宝宝,执着于亲力亲为,这就会耽误很多时间。

经过慢慢调整,宝宝已经去了日托,现在我可以白天——至少在5点之前——专注于自己的事业,好好利用这个时段,不要想任何家庭的东西,进度可以稍微赶上来一点。我也希望向娃已经大了的母亲学习一下怎么平衡事业和家庭。

颜宁:

这其实是一个共通的问题,各行各业的妈妈们都会有这个问题。大家都在讨论需要多长时间产假,我记得孝敬是孩子满月就回实验室了,对吧?

潘孝敬:

我是那种后天生孩子,今天还在实验室开组会,晚上还在回邮件的人。因为孩子在肚子里,其实对我影响不大。剖腹产15到20天后,我就可以在电脑上工作起来了;大概40天出头吧,刚好又赶上了疫情,学生们都回不来,而我又非常想推动这个课题,就自己回来做实验了。

钠通道课题,提蛋白需要十四五个小时,我就一直都在实验室里面。这个过程中,父母、爱人确实给了我非常大的支持。颜老师也特别支持,帮我借了办公室做哺乳室。所以在生孩子的阶段,需要调动各种社会因素来支撑自己前进

如果你缺乏这些支持,确实会被拽回去,因为孩子确实太小了,需要照顾。但如果这些社会因素都调动起来,大家都协调好——以我为例,父母有时间,爱人有精力,喂养问题能解决——就不存在时间选择的问题了。

颜宁:

我反思了一下过去我做得不好的地方。过去我认为,我作为女性,如果我为我自己争取权益,好像是在占便宜。直到2015年,我在国际上算是站稳脚跟了,我才出来为女科学家说话。意思就是“我很清高,我不是为了我自己,我是为你们”。但其实我后来想想,这是不对的。当你遇到问题、特别是结构性问题的时候,你就该有权利大声地说出来。

因此我对闫浈说,你们在西湖大学的这些女性PI、女博士后,有什么要求都要提出来,这不是shame,你本来就该享受这个权益。为自己争取权益,甚至把它制度化,有什么不对呢?过去我们不太说,但是,会叫的娃有奶吃,应该勇敢提出来。

郝琦:

我觉得另一半实在是太重要了,特别是最近疫情期间,老人也不能过来帮忙。我非常感谢我的老公,第一个是要感谢老公,因为我们俩工作都很忙,但是我们付出基本上是一半一半,他和我完全一样……

颜宁:

郝琦,打扰一下。你为什么要感谢他呢?他是不是你孩子的爹?你为什么要感谢他?他不是在帮你。你看这是不是大家约定俗成,爸爸一帮忙,你心里就特别感动?但这就应该的呀,而且你都带球跑了9个多月了,那后面他们多付出一点难道不是更应该的吗?你花了50%的时间,他应该好好谢谢你才对啊!

郝琦:

对对对,说的非常对。第二个就是要享受各种福利,该享受的一定要享受,该发声的一定要发声。以我们公司为例,我们公司刚成立的时候,年轻人比较多,随着公司发展几年,妈妈就比较多了。这时候我们就集体给公司的CEO写信,给高层写信,说我们需要被更好地照顾,不管是母婴室,或是关于假期,或是希望公司提供各种福利,公司真的就提供了。特别是在疫情期间,小孩生病的时候,理论上来说不能去幼儿园,公司就在一年中免费提供两个月的专业保姆上门照顾,或者提供专门的照护中心,这样就不会耽误太多的工作时间。照顾者都是有执照的,妈妈们也比较放心。这就是我们为自己争取利益带来的结果。

卢桂凤:

我有两个孩子,相隔在3岁以内,养育责任非常密集,家庭的支持是必不可少的。同时我也觉得,自己当妈妈后不再那么娇弱了,从前不敢想象的事情都做到了。怀第一个孩子的时候,快要生了,我还一直在工作;怀第二个的时候,我需要坐很长的地铁通勤,为了有个座位,我乘到始发站去再坐下来,下班的时候我先生就跑到始发站去占一个位置,我们再一起回来。我认为,这些肉体上的辛苦是可以克服的,也能让自己的韧性更强。更多的焦虑是精神上的,会担心养不好娃怎么办。其实等生了第二个,我就坦然多了,孩子自己会长大的。

生孩子对一个人影响最大的时间是三年。等孩子入托,节奏基本就和上下班差不多。当孩子有一定独立性之后,妈妈就不需要太多地介入他们的生活,否则一直围着孩子转反而不利于孩子成长。现在孩子衣服脏一点、吃饭漏一点,我都随他去,他们会按照自己的节奏生长。我对孩子的学习没有硬性要求,但希望他们更独立一些。

总之,生娃养娃肯定会耽误一些精力,但是也没有想象中困难,好像生了娃之后就再也不能干工作了。相反,有了孩子,会更加珍惜工作时间,更加聚精会神,有效投入度比没娃的时候要高。生孩子并没有想象中那样不可承受。

和渊:

我想补充一点:不存在所谓的平衡。我的孩子发烧了,我在单位就必须赶回来;我在工作,孩子来捣乱,我也没辙,我只能告诉孩子你要去做你该做的事情,我要做我的工作……没有平衡不平衡,而是每一个特殊的场景需要去处理,是一次又一次做出选择。

我们家女儿六岁了,小娃现在四个多月,我还在家里休产假。我之前看了许多育儿书,非常同意小卢姐的观点,做父母我们不需要做100分,只要做60分就OK了!怀二胎的时候,破水前一个小时我还在写书,现在我会一边抱着孩子一边写东西,或者哄睡的时候我一边抱着他一边做深蹲,很多时候都是“一边……一边……”的状态,这样的状态我很享受,因为很充实。

闫浈:

这个问题去年就问过,今年还会问,就是因为它没有正确答案。你人生阶段走到了这一步,就顺其自然,尽量做好。就像刚刚各位讲的,需要照顾孩子的时候你也没有办法,但现在可以有一段时间来专心工作,那你就集中十二分的精力去工作就好了。没有最好的答案,只能自己两边尽力。

 

寄语:给路上的你们

颜宁:

任何时候我都是一句话:勇敢做你自己!你的人生是你自己的,你要为自己负责。你要找到你自己的标准,叩问你自己的内心。

胡苗会:

人生过程中的纠结都是正常的,尤其是在转折阶段。纠结代表你在思考,深思熟虑的选择肯定不会错。

颜宁:

我也补充一句:人生真的没有对错。暂时的挫折,回头再看,对你而言可能都是一种准备而已。

韩亦沫:

为所有的妈妈加油!我刚刚生了宝宝,在生宝宝之前完全不知道作为母亲要付出这么多,真是太佩服世界上所有的宝妈了,为你们加油!不管你是在工业界,还是在学术界带领实验室,还是在读博、做博后,或是在其他岗位工作,你都是最棒的!加油!

闫浈:

我想说的是“不忘初心,不畏困难”。不管你选择哪条路,不管在什么时期,困难都会有的,你只能咬咬牙过去,也许最后会有小卢姐说的“升华”。

王楠:

人生是一个不断成长的学习过程,不仅是书本的学习,一切经历都是学习。希望今后我能经历更多,超越自己而成长。

潘孝敬:

做好自己,边走边思考。一步一步来。

李静贤:

简单一些,开心就好。除了工作,生活也很重要。不要因为工作而丧失了发现生活中美好的机会。

和渊:

生命是一场无限游戏,我相信每个人都是高手,无论你在什么行业,都要有成为“世界最好”的雄心壮志。

郝琦:

培养一个让自己乐于投入的兴趣,不管是工作中还是生活上的。例如热爱某种体育运动,能极大缓解压力,有助于身心健康。

卢桂凤:

不要给自己设限,想做什么就踏实向前,不管走得快慢,不要过问最终的结果。让追求的过程对得起自己有限的生命。这是我最近的感悟,也是颜老师对我潜移默化的影响。

颜宁:

谢谢大家!听你们的故事,也扩展了我的人生。每个人都有无限的潜力,读博本身并不一定将来要做科研,最重要的是独立思考。我们每年做女科学家论坛,目的就是要打破大家的成见,看到自己的潜力,要有自信!

 



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