A：我遇到过，这些质疑很有意思。我在研究王安石变法的时候读过很多文化层面的解释，比如最早由梁启超撰写的《王安石传》。他虽然在书里面没有提出太多理论性的东西，但是他暗示其中存在一些文化上的原因。比如，梁启超称呼那些反对变法的人是小人，将主张变法的人称为君子。但作为社会科学家，我们有必要用科学的方法去验证每一个可能的假设。换言之，如果文化是一个假设，那么我们必须要用一些方法去检验它能不能解释我们发现的变化。 

需要指出的是，当时几乎所有人，无论是支持变法的新党，还是反对变法的旧党，信仰的都是儒家价值，司马光是儒家，王安石也是儒家，而且王安石还是儒家一个学派——新学的代表。我统计了当时所有人所属的学派，发现对于政策的分歧不仅体现在不同学派当中，在同一的学派里面也有分歧，比如在某一个儒家学派里面，你既能找到变法的支持者，也能找到变法的反对者。所以我在文章和书里面都控制了文化变量。 

具体来说，我对不同的儒家学派都进行了编码，然后我在进行回归分析的时候加入它们作为控制变量。相当于我比较的这些人属于同一儒家学派内部，在此基础上再看他们为什么对王安石变法的态度会出现如此之大的差异。我发现文化一说不能解释我所看到的差距。  

A：我刚才提到许田波老师的那本书，其实是政治学里面为数不多的一本专著，她在International Organization上发过一篇文章叫Toward a dynamic theory of international politics: Insights from comparing ancient China and early modern Europe，在当时是非常重要的贡献，但是之后其实一直很少有人研究1978年以前的中国，除了个别研究毛时代中国的学者。

A：当前美国主流的中国政治研究，研究的时间节点都是在1989年以后的。换言之，都是非常非常当代的，可能跟你说的美国政治学界比较关心当代中国有很大的关系。但是我们做研究有很重要的一点——我们需要通过一个案例，通过对一个国家的研究，对理论有所贡献。我开始写文章的时候，最重要的目的不是说让美国/英语政治学界的这些人对古代中国有一些了解（这只是文章发出后产生的影响的副产品），而是想推进国家建设这个理论。因为这一理论（比如“财政-军事”模型与代议制的兴起）完全是从欧洲那里来的，这在古代中国都不重要，因为古代中国没有议会，精英与君主的议价能力也在逐渐走低。但是古代中国与欧洲面临着相似的问题——战争威胁。我们刚才讲到的王安石变法就是一个很好的例子，王安石当时为什么要推行变法？就是因为当时辽（契丹）跟西夏对北宋形成了严峻的外部威胁，而这个时候则是需要增强国家实力的契机。如果蒂利的理论是对的话，那么所有的精英都应该团结起来，去增强国家的实力，但是我发现所有从三品级别以上的官员几乎每天都在围绕新法吵架，特别是旧党的领袖司马光说不能推动新法，变法是与民争利。 

我当时读到这里就觉得很有意思。我认识到可以通过这么一个案例去回答一个很重要的理论问题——什么时候精英会团结起来去增强国家能力，什么时候他们会争论不休，反对强国家的建设。在此之前围绕欧洲国家建设的文献里面没有讲精英分歧的事情，他们的结论都是当有外敌入侵的时候，精英们都能团结一致。中国这边出现精英争吵的故事却没有人说，王安石变法这个案例恰好是一个争论的案例，所以我觉得这是一个推进理论更新的契机。

所以对于这篇文章，包括审稿人和编辑喜欢的一个重要原因就是我讲了一个故事，这个故事让我们意识到我们之前对国家建设理论的认识是不完整的。换言之，我们之前对国家建设理论的认识是从全世界的特定角落，特定时期得出来的结论，但是一旦我们看到另外的一些国家和另外的一些时段，可能就完全改变了我们对这些理论的看法。总而言之，我觉得文章最主要的一点就是要通过你的案例去改变人们对某一个很重要的理论的看法，当然次要作用就是我顺便把中国历史故事介绍给美国的观众。 

A：对，如果回想一下社会科学的重要突破，看学者都是通过研究什么得出了这些贡献，其实他们研究的那个背景、那个国家、那段时代都不是很重要。比如帕特南（Robert Putnam）闻名遐迩的《使民主运转起来：现代意大利的公民传统》（Making Democracy Work: Civic Traditions in Modern Italy, Princeton, New Jersey: Princeton University Press, 1993）研究的是意大利在20世纪70年代开始的一场中央向地方下放权力的改革，现在很少有人记得这场改革的前因后果。试想，如果你问别的学者他们关不关心在上世纪70年代时，意大利推行的这样一场分权改革，我估计大部分人都会回答不关心。但是如果你跟他们说社会资本（social capital）是什么东西，那么几乎所有研究社会科学的人都知道。再比如，斯科特（James Scott），他最主要的一些理论都是通过研究东南亚的小村庄得出来的。你说全世界的社会科学家有多关注在东南亚的这些小村落，肯定没有多少人关心。它的重要性跟当代中国比，哪个更重要？但斯科特的洞见恒久不衰。所以，研究过程中最重要的是能够通过这些案例揭示出一些规律，并且这些规律在其他地方可以证成或证伪，它能够改变你对某一个问题的看法，这才是最重要的。 

Making Democracy Work: Civic Traditions in Modern Italy

拓展边界：从历史经验到政治学思考 

Q：您刚才在回顾文献时说，政治学界以及社会学界围绕国家建设的绝大部分研究，基本上都是源自西欧或者跟欧洲的历史经验，但是在空间上涉及到发展中国家或者第三世界国家的研究数量仍然相对较少。其次，这些研究虽然在时空上回溯到了欧洲的中世纪，比如蒂利的研究起点就是中世纪的欧洲，但他们并没有超过地域的限制。美国的政治学界认为西欧是重要的，近年来他们的研究视域也渐渐超出了西欧，比如布莱德斯（Lisa Blaydes）和钱尼（Eric Chaney）讨论了奥斯曼帝国乃至更广义的伊斯兰教帝国。但是在我们看来，这些国家固然重要，难道中国就不重要吗？遗憾的是，美国政治学界目前围绕古代中国的研究还很有限。如果从这样的角度来理解的话，说服他们也不是一件很难的事情，所以我可以把您说的概括成，您先有问题意识（从理论入手），然后再拿中国的经验去挑战传统的解释，这样比较能说服对方。如果反过来的话，也就是通过一个中国案例去解释理论，那么对方可能觉得你选的这个案例并不是特别重要，或者是缺乏普遍意义。 

A：你说的挺对。比如说我写王安石变法本来的目的不是重新解释变法本身，而是借这个历史事件解释为什么在面临外敌入侵的时候，精英会出现分歧，这才是我最开始要做这个研究的动机。当然，如果我是一个历史学家的话，我可能会对历史事实进行进一步的考证。因为我之前读的文献，从梁启超到邓小楠，都在讲王安石，那么我想重新去审视一下这个事件，如果对历史学有所贡献再好不过。但是我作为一个政治学家，我最主要的目的，是想回答这一历史事件背后重要的理论问题。 

A：对，我觉得从古到今那些道理是一以贯之的，比如说你看《资治通鉴》，读“二十四史”，中国古代皇帝需要注意的那些事情，对于我们当代人也有很大启示意义。

研究方法与未来研究计划

Q：是，前面说了这么多问题意识与理论建构，我在想您在方法和技术上肯定也遇到了一些困难吧？我个人感兴趣的是社会网络中的编码问题，当然也是我从事类似研究中遇到的瓶颈问题。我们知道，在社会网络的结构中，有一个节点叫发出方（Source），另外一个节点叫接收方（Target），两个点之间有一条连线，表明的是关系（Tie）。您对于它们之间的连线没有加权，对吧？我下载了您公开的数据库，似乎是没有加权的社会网络。我觉得加权在技术上实现还是挺麻烦的，因为你很难根据有限的史料找到统治者和不同精英之间的关系。比如说我给统治者与丞相、统治者与大司马之间的关系分别赋值是0.5、0.75，对统治者和宦官之间关系的赋值是1，这种做法会受到很大的质疑，尽管我们都知道他们之间关系的权重是不一样的，但是没有更好的办法去做。如果我们面对的是当代的社会网络，我们可以通过很多种方法去考虑加权赋值的问题，比如通话的次数、政治现金的捐献额度或者在报纸上发文表态的次数，但是对于古代特别是唐以前的朝代来说，确实很难实现。 

A：确实如此。当然，我在书里面没有做皇帝跟政治精英之间的社会网络，我做的主要是精英之间的社会网络，就是所谓从三品及以上官员之间的婚姻网络，我没有对他们之间的关系做进一步的加权，所以在一定程度上回避了这种技术上的难题。事实上，精英A可能把两个女儿都嫁给精英B的两个儿子，也有可能精英A把一个女儿嫁给精英B的一个儿子，把另外一个女儿嫁给精英C的儿子，这两种情况应该是不一样的，但我在数据库里都当成一样的权重处理的，没有再细分。因为对我来说最重要的是网络的结构，比如星状结构跟领结状结构。当然我不是说自己不想解释网络结构中的行动者行为，但是我总体想解释的是网络结构，其在宏观层面的变化对国家实力的影响，所以对于我来说，行动者之间的关系权重并不是特别重要。 

 A：是的，另一本书还在规划当中，那是一个长程项目了，等有消息再和大家共享。