12月27日，由《返朴》总编颜宁教授发起的第六届女科学家论坛（Women in science forum）在线上举办，论坛邀请董欣年×王小凡、宋丹丹×翟季冬、闫浈×吴建平、李文斐×张哲四对科研伉俪，首次引入男性视角，共同探讨事业和家庭这一“两性问题”。

 

前日，《返朴》刊登了论坛内容整理后的上篇，谈到科研夫妻的工作生活、合作及取舍、职业发展等话题。文章刊发后，收到许多热烈的反馈。有的读者迫不及待地追问和养娃有关的内容；有的读者说：“唯一的抱怨是嘉宾们太优秀，不具代表性。”

 

本届论坛的四组嘉宾不仅仅都是科学家，也都是父母，每个家庭都有一个或两个孩子。今天的文章记录了他们讨论的育儿、时间分配问题和所需要的社会支持。我们看到，优秀的人，也要承受经历平凡琐碎的生活。

 

在谈到女性科研人员最需要什么样的支持的时候，大家一起提出了共同的愿望：希望单位提供日托服务，让家长放心地工作。就像颜宁教授说的，需要什么帮助大声说出来，那可能不仅仅是你个人的问题，而是很多人面临的问题。所以，这个倡议不仅仅是为她们自己而提，也是为广大科研工作者（尤其是女性科研工作者）而提。

 

也是为你们而提。

 

整理 | 乌鸦少年、Idobon

 

对话嘉宾

 

-董欣年，美国杜克大学杰出讲座教授，HHMI研究员，美国科学院院士。

 

-王小凡，杜克大学终身讲席教授，中国科学院外籍院士

 

-宋丹丹，北京理工大学计算机学院长聘教授、博士生导师

 

-翟季冬，CCF-IEEE CS青年科学家，清华大学计算机系长聘副教授、博士生导师

 

-闫浈，西湖大学生命科学学院助理教授

 

-吴建平，西湖大学生命科学学院助理教授

 

-李文斐，加州大学伯克利分校与劳伦斯国家实验室联合博后，拟聘山东大学“齐鲁青年学者”特聘教授，博导

 

-张哲，美国加州大学旧金山分校医学院博士后，拟聘山东大学“齐鲁青年学者”特聘教授，博导

 

主持嘉宾

 

-颜宁，美国普林斯顿大学终身讲席教授，美国科学院外籍院士

 

男科学家们，你们怎么平衡事业和家庭？

 

王小凡： 作为男性科学家，我从来都认为我和欣年的事业是同等重要的，所以两人要互相帮助。

 

我们做博后期间就有了儿子。欣年怀孕的时候还在写论文，非常不容易。当时我还不在（她身边），她在芝加哥，我在波士顿，后来有人告诉我， 她的妊娠反应非常厉害，闻到有味儿就要吐。所以她过来以后我们有了伴儿，是非常幸运的事情。

 

刚才也聊到关于幸福的问题，实际上我们每天工作很累，但一回到家，看到儿子就会把烦恼丢到一边。我们是学生物的，会关注孩子学会的每一件小事、每一个动作，可以看到孩子的成长，这些都化解了工作的烦恼。

 

当然父母也付出了很多精力帮我们。但周末我们必须把孩子接过来带，不能再让母亲继续带。欣年做了晚饭，我吃完就回到实验室，她得哄孩子睡觉，孩子精力特别好，不到晚上11点不睡；早晨儿子会把我推醒，我在沙发上陪他一块看电视。所以实际上我们是相当累的。

 

但一个家庭在一起生活，我觉得是很大的精神支柱。两个人一方面要共同把孩子带好，同时又要把自己的事业做好。记得头6年，我们都是晚上或周末要去实验室，但我们是轮着来，谁忙谁去，另一个人带孩子。两个人相互帮助，相互体贴。

 

做家务事，我们配合得特别好，欣年很会做饭，但是最不喜欢收拾餐具，我偏偏喜欢打扫这些东西。她收拾房间，我管洗衣，周末一块儿买菜。到现在我们都是一块儿出门，反倒有很多时间一起讨论家里的事情、共同感兴趣的事情。我觉得两个人这样一起做事挺好的，有机会在一块儿交流很多东西。

 

翟季冬：我和丹丹有两个小孩。老大是男孩，上二年级；老二是女孩，现在是幼儿园中班。孩子还比较小，都希望父母来陪一陪，像昨天晚上陪睡觉，丹丹陪老二，我陪老大，分头去陪。

 

在家务方面，我和丹丹也形成了我们独特的默契。我更擅长洗衣服、打扫卫生，她更擅长教导小孩。今年疫情期间，整个清华都是在线上课，所以大部分时间我俩都在家，小孩也不上学，都是我们自己教。我突然发现我俩擅长的东西不一样，丹丹教数学好，我教英语，或者按照规矩来做的学习比较好。比如每天固定学多久，我能让孩子严格遵守。

 

我们住在海淀，都说海淀家长苦、海淀家长累、海淀家长最崩溃，二年级就要上很多辅导班，今天一点多老大就要去海淀黄庄上辅导班。我们两人就要交错，谁不出差，就多带一点小孩。

 

我们都做老师，经常会赶deadline，好在我们的方向不同，deadline的时间往往也不一样。所以如果她赶deadline，我就提前安排一两周内不会出差；如果我有出差或者赶deadline的时候，丹丹会帮我分担一些，能提前规划。就像小凡老师讲的，两个人相互理解。

 

吴建平：在普林斯顿的时候，我和闫浈也是优势互补。她喜欢设计，比如设计今天的菜谱搭配，我去执行下厨。在事业上，我们相互帮助。闫浈性格有些内向，她能力出众，但不太敢往前迈一步，我经常鼓励她尝试一些不一样的东西。比如她去找教职，犹豫tenure（终身教职）是否合适，其实我觉得她的能力已经足够胜任，她就听我的走出了这一步。

 

对我来说，这是一个压力，因为我的太太先找好了教职，而我还没找。最初我打算在美国至少做三年博后，但现在我面临着选择：是按原设想去做，还是回来两个人在一起？最后我做出了一定的牺牲，独立找工作，也很幸运地在西湖大学找到了教职。

 

讲到小孩的话题，我感觉瞬间压力大了起来，我们小孩现在才10个月大，现在主要是父母在帮着带。特别感激父母的帮助，让我们有更多精力在科研上。

 

张哲：关于家务，首先要感谢父母对我们的支持和帮助。我家老大现在两岁半，老二6个月大，今年遇到疫情，老大不能送托儿所，是父母春节期间来我们这边过年后，一直帮忙带小孩。所以我和文斐才能在疫情期间，把自己的第二篇文章顺利投出去，并且接收了。

 

具体到我们两人的家务分担， 一般谁最近比较忙，另一个人就多做一些。比如我最近在修文章，文斐就做得多一些；文斐的课题比较关键的时候，我会多做一点。具体到一天的细节，比如，我们住在伯克利，我的工作地点是UCSF（编者注：在旧金山），每天要坐车，所以我起得很早，大概六点半坐最早一班车从伯克利到UCSF；文斐大概八点半左右送老大去托儿所，下午五点的时候她再把老大从托儿所接回来，所以她在实验室待的时间会比我短，那么我回家以后会负责做饭，饭后我可能带老大看看书，这时候文斐可以想想第二天的课题怎么安排，弥补一些她在白天付出的时间。

 

我该生娃吗？什么时候生最好？

 

闫浈：我觉得什么时间段其实不是特别重要，因为从读博士、做博后到当PI，人生的每个阶段其实都是忙碌的，都有很多事情要做，没有哪个时间是最好的。

 

选择生孩子这件事情确实需要付出很多，尽管带孩子可以有人帮忙，但怀孕、生产、哺乳这些事情都只能自己做。所以要做好准备，有了孩子之后会更辛苦，睡觉时间会很少。

 

我的孕期当时恰好在组建实验室期间，每次产检都要花费很多时间。但如果安排好自己的事情，也是可以做到的。现在回过头看，会感到如果这些事情都能经历过来，那以后遇到什么困难都可以克服。

 

王小凡：生孩子确实没有哪个阶段是最好的。欣年是博士没有毕业就怀孕了，在博后期间我们把孩子带大。每个年龄段都会有事业上要做的事情，一定要处理好。从年龄来讲，我认为最好不要等到年龄太大，大家都知道从生理角度来讲，35岁以后会比较困难。

 

现在回过头看，我带过的女学生，几乎每个都有小孩，有的还有两个小孩。我觉得，导师不应该把这当成一个麻烦，觉得你要生小孩，还在我这儿做博士、做博后。实际上不应该有冲突，只要解决好了，也许（毕业/出站）时间会稍微拖得长一点，这都是正常现象，大家都开始意识到这一点，就不是问题了。

 

李文斐：闫浈说的我都感同身受。但是我想说，可能个人体质不同，我觉得怀孕不是一件特别可怕的事情，也不会耽误实验，我前三个月会有孕吐反应，在家的时候比较严重，一到实验室我就神清气爽，因为闻不到油烟味。到生孩子的当天我还可以走路特别快，因为我喜欢做实验的时候走路特别快，我同学都说从背后看你根本不像怀孕的。

 

我是三年抱俩，第一个孩子是在修最后一个图片的时候，羊水破了，打车去医院。第二个孩子，我上午听讲座的时候开始有宫缩，就在那数，因为疫情期间美国的医院政策有变化，医生说等到特别疼的时候再打电话，所以我等宫缩特别严重特别疼的时候才打电话。当时医生说你很可能快生了，赶紧来吧。到医院以后，我衣服也没来得及换，无痛针也没来得及打，医生刚进来，孩子就已经出来半个脑袋了；医生也没有来得及换衣服，就把孩子给接生了。挺幸运的，也挺惊险、挺刺激的。

 

不是鼓励大家去冒险，只是想说，怀孕不是那么困难的一件事，唯一不方便的就是最后一两个月肚皮特别大，坐那儿修图或者写文章的时候，总感觉肚子里的人在踢肋骨，特别疼。但是也有好的地方：不用喝咖啡，你困的时候就有人把你踢醒了。

 

生产完以后老大还挺好的，但是老二特别难带。如果老二是第一个孩子，我们可能就不会再要第二个孩子了，因为老二真的是不睡觉，晚上要一直抱着，哄着，而且哭。美国加州好多房子都是木头的，隔音又差，怕吵到邻居，所以她一哭我们就抱，有时候晚上困得不行了，就躺着睡着了，睡了10分钟她猛地一嚎又把你给叫醒了，真的是很折磨人。但是现在回想也还好，都挺过来了，挺开心的一件事儿。而且老二是女儿，小女孩的衣服都特别可爱，有时候也挺治愈的，感觉付出也是值得的——谁让你这么可爱呢。就是这样，我觉得还好。

 

宋丹丹：我怀孕期间和文斐老师有点像，两个孩子都是宫缩到生前一天，前几个月有一些反应，后面还算比较稳定。

 

在照顾孩子方面，其实我们依赖父母比较多。父母一直跟我们一起住，帮忙带孩子。包括我们今天出来，两个娃在家都靠父母 。身边很多人也是父母帮忙带孩子，或者请育儿嫂、住家保姆和阿姨分担一些工作，也有一些送到早教机构里面。我觉得，每个人要找到最适合自己的方式。

 

现在回头来看，其实没有想象的那么难。在小孩前几年的时候，花费的时间和精力会比较多，当孩子逐渐上学之后，就可以比较自由地工作和做实验了。我觉得女性如果遇到问题，可以积极寻求各种帮助，寻求外部资源的支持，然后去解决这个问题。要相信办法总比问题多。

 

董欣年：在中国，“科学家”其实是一个新兴职业，过去几十年才快速发展起来。但我觉得很不幸的是，大家对科学家的生活好像有一个错误的理解。中国有句话叫“成家立业”，成家立业是人生的一个过程，但很多人会觉得科学家是例外。我觉得不应该例外，科学家也是人，有些科学家想结婚生子，有些想保持单身，都是可以的。和各行各业一样，科学家同样可以成家立业。每个人潜力都是非常大的，如果想要生小孩，总可以找到解决办法。

 

我实验室的研究生和博士后，超过一半的人是在实验室期间结婚、生孩子的，而且他们都做得很好。我记得一个博士后跟我讲，她人生的三件大事，结婚、生子、找工作，都是在我的实验室完成的。

 

而且可以看出来，做了父母以后，他们的责任心更强了，做事情的动力也不一样了，他们实际上在为自己的孩子做研究。我想，人如果能够为自己的孩子、为自己的未来而努力，和给老师做事情是不一样的。所以大家不要有误解，生孩子并不是拖后腿的事情，是给人的一个动力。生孩子、养孩子可以是个非常高兴的事情，实际上琐碎的事情才是生活中最高兴的事儿。

 

颜宁：我们似乎不由自主地把家庭和事业对立起来，好像顾得了工作，就顾不了家庭。我觉得自己没有办法平衡，但我认为世界是多姿多彩的，每个人都可以有不一样的选择。最重要的是，每个人需要想一想，自己想要什么样的生活，想要什么样的事业，然后按照这个目标去协调，去努力。

 

女孩子如果计划生小孩的话，你不要觉得我只能硬扛，而是要主动说出自己遇到的困难，积极寻求外界帮助。有时候那不仅仅是你一个人遇到的问题，是很多人都正在面临的问题。只有先说出来才有可能改变。这是在捍卫你的合理权益、合理诉求。捍卫权利不是示弱的表现。

 

科研机构、导师应该怎样支持科研女性？

 

李文斐：如果研究机构可以提供托儿所这样的设施，对于女性和男性科研工作者都是很重要的支持。在美国三个月以上的孩子就可以送到日托，如果一个高校有日托的话，就能解决我们对孩子的顾虑。父母辈帮忙带孩子当然也是可以的，但是他们也有自己的生活，特别是如果带两个孩子的话，工作量还是挺大的。

 

闫浈：现在美国可能做得好一些，会比较平等。中国一些比较老的学校可能会比较介意性别，但西湖大学还好，我求职的时候，资料里就没有显示性别。西湖大学这边大概有8位女PI，比例相对比较高，我们也成立了女PI的交流团体，大家可以交流一些日常遇到的问题或者经验。

 

李文斐：西湖大学有日托吗？

 

闫浈：没有。当时我们是想弄这个，但是好像说比较小的孩子，国家会有一些规定，要有什么样的资质才可以办，是比较难审批的。国内我周围同事还是父母带为主。

 

颜宁：我几年前参加一次针对女科学家的国际会议时，有个日本同事介绍说，日本一些大学好像会设立专门款项，或者是有人专门捐款，支持女性科研工作者寻找日托服务。这个经费可以鼓励大学招聘女性科学家，这也是其他一些国家在努力的方向。你们如果有了女科学家联盟，有问题就大胆提出来，向你们院长和校领导们争取自己的权益。

 

李文斐：在新冠疫情期间，不少会议在线上举办，我感觉还是挺好的。有时候家里走不开，如果能在线上参加一些国外或者国内的会议，就很方便，省了路上折腾的时间了。既有线上也有线下，多个选择会是比较好的事情。

 

董欣年：我的实验室无论是开组会或者组织其他活动，都不会在工作时间之外，不会在星期六或者节日开组会。这非常重要，因为有些家长需要接送小孩，如果安排在下班时间之后，他们就无法参加这些活动。这是作为一个导师可以做到的事情。

 

作为一个导师，应该理解实验室里的人，虽然你很希望大家努力工作，但是他努力工作应该是自愿的，不是你强迫他这样做。人为自己做事情，为自己的兴趣做事情，他的动力比你压迫他做要大很多。

 

颜宁：听欣年和小凡的讲述，大家可以意识到，作为实验室导师，面对自己实验室的学生有结婚生育计划时，可以有怎样的出发点。

 

在论坛征集问题阶段，有人认为，真正的性别平等是根本不提性别这件事。但我其实并不同意这样的看法。有些事情确实是有性别区别的，比如生孩子这件事目前仍然只能由女性来承担，只有考虑到这些差异，才能实现真正的公平。比如，女性因为哺乳每天需要花费更多时间，所以对于有年龄限制的申请，基金委规定女性可以多出两年时间，这些政策的制定是有原因的，合理的政策应该将这些因素考虑进来。

 

无论是作为机构管理者，还是实验室导师，我们要意识到学生有这样的需求，同时为她们提供必要的帮助，这才是真正的性别平等，而不是完全忽略性别。我之前在微博上也呼吁，国内的研究机构和高校应该考虑为妈妈们提供哺乳室。很多时候，给孩子喂奶的问题只需要一个小小的房间就可以解决。

 

我觉得大家有些时候不能等着别人帮你提出问题，而是自己发现问题，随时提出来，或者团结更多人一起提出来。有问题不应该把自己视为弱者，认识到两性有区别不是什么坏事，这和平等无关，就是因为有差异，才需要你照顾我这一条，这是真正的公平。

 

寄语：给年轻的科研工作者

 

宋丹丹：我们每个人都是独一无二的，包括你的经历、你的想法都是不同的。我经常鼓励自己的学生说，如果找到自己在社会上的位置，每个人都有自己的独特价值。要保持一个乐观的心态，一个积极向上的状态，每个人都能活出精彩的人生。

 

翟季冬：做科研是很有乐趣的事情，可以探索未知，满足你的好奇心。我想对科研couple说，很多事情只要两个人多沟通，办法总是会比困难多。

 

李文斐：我想对女性科研工作者说，相信你自己可以做到，家庭和事业并不冲突，它们是可以完全融合在一起的。

 

张哲：眼前遇到的压力，回过头来看可能都不算什么。选择是多种多样的，不要给自己过多压力，你的人生不是一种样子，不要限定自己的人生。

 

闫浈：不要畏惧还没有到来的困难，因为明天遇到的可能是困难，也可能是惊喜，所以做好今天的事情就好。

 

吴建平：我希望男同胞对自己的另一半有更多支持。有时候两个人事业发展不同步，必然会有冲突，这时也不仅仅需要女方为男方做出牺牲，男方也可以为女方做出牺牲。但是回过头看会发现，其实没有什么后悔的，两个人可以一起往更好的方向发展。

 

颜宁：我经常想，我作为人类的一员能给人类留下点什么？对于一个资质平平没什么特长的人来说，我觉得成为科学家，做出新发现的机率反而要大得多，这样就可以自己实现作为人的价值，这也是为什么我觉得做科研很幸福。

 

董欣年：我们前面说了科研这条路上的很多困难，实际上做科学家是件特别让人高兴的事，尤其如果你是一个喜欢学习新东西的人，这会是特别好的一条路。人家有时候问我为什么选择做科学家，我觉得最大的原因就是，我可以和志同道合的、和我一样特别喜欢学知识的人在一起。如果你是这样的人，不管男性女性，做科学家都是一个非常好的职业。

 

王小凡：做科学家最大的好处就是，你的命运是掌握在自己手里，你想做什么东西，发现什么东西，基本都是你主动做的，去满足自己的好奇心。别人也问过我，如果你有机会再次选择，你想要做什么，我说我还是会选择做科学家。