特约撰稿 | 方玄昌（科普作家）

看到李玟自杀身故的消息后，笔者第一个想到的约稿或采访对象便是本文受访者——她目前生活在美国，也是有过自杀经历的抑郁症患者，事业有成，并且外表如同李玟一样阳光开朗，甚至比李玟还要多出好几个“不像会得抑郁症”的特质：幽默、酷爱运动，并且在医学领域有着精深的造诣。她或许不具有李玟那样的知名度，但她在学术领域，尤其是她感兴趣的某项业余工作中，却取得了相当亮眼甚至是世界级的成就。

但笔者迟迟没敢开口，原因当然是怕采访会触及她的痛处。没想到笔者另一位朋友代为给出采访请求后，她很爽快地答应了——正如她在采访中所说的，她也希望能帮到更多的人。

返朴：作为记者，我可能会提出一些带有冒犯性的问题，其中有一些问题也许会刺痛到你。以下问题如果有不方便或不愿回答的，请直接跳过。

听到李玟自杀身故的消息，你的第一反应或感受是什么？与19年前张国荣去世的消息相比，两者对你的冲击有何不同？分别是什么内在和外在原因导致这种不同？

受访者：感觉很难受。我还是很惊讶的，并非是因为想不到，而是觉得她有那么好的资源，怎么没有能控制住病情呢？她是一个如此富有活力的女孩子，敢说敢做敢唱敢跳，但是仍然出了情况，让我非常震动，也非常难过。她是比我要成功得多的一个人，最终还是没有扛过去。

和张国荣去世的时候相比，感觉确实有些不同。我总感觉张国荣是一个不同寻常的、很深沉的人。他是个很有成就的男演员，但是他好像有些忧郁气质，对他的去世尽管也很震惊，但是好像还是比不上这次李玟离世——也许因为李玟是一个女孩子，而且她确实非常阳光。 

返朴：舞台上的李玟给人的印象是阳光明快，因此她的自杀让许多歌迷很意外。你眼中的李玟又是怎样一种形象？能看出她具有抑郁倾向吗？ 

你给人的印象也是很阳光，而且由于你一直注重锻炼，给人的印象比李玟更加健康阳光，甚至有刚毅的气质。最初我听你说你有抑郁症并且有过自杀经历的时候，我就很意外。我很想了解周围熟悉你的人是不是也都难以理解你的这种心理状态，你会跟身边的人谈论这个问题吗？或者说，周围人会比较忌讳跟你讨论这个问题吗？

受访者：李玟一直表现出阳光快乐，而且显得很泼辣。但是不知道为什么，我一直感觉她好像有点故意地“作”。我没有差评她的意思，只是说，感觉她似乎一直有一种想战胜自己的内在冲动，所以才表现出过分阳光的样子。

没错，我也是外表阳光开朗，很多人不会相信我曾经有过自杀的经历，而且是不抢救就活不过来的那种自杀。怎么说呢？外表的阳光和内心的忧郁，外表的自信、刚毅和内心的自卑、软弱，实际上都是可以统一在一个人身上的，我自己就是这样一个复杂的个体。

什么是真实的自我，我也是通过很长时间的自我审视，加上心理医生的帮助，才大概认识了一下自己的真性情。我甚至到现在都不确定对自己是不是有完整准确的认识。

我自己很少和别人谈起我的抑郁症，以及我曾经不止一次自杀的事情，除了对医生会说，对朋友家人都不会讲。经过心理治疗以后，我会对两个人敞开心扉，就是说，如果我有控制不住的时候，我会对这两个人讲，他们两人现在是我的生命线。

返朴：你曾经说，“很多抑郁症患者自责超过通常的程度，所以不可能指责他人更不可能麻烦他人，总是以快乐示人以宽待他人”（笔者注：这是之前线上聊天时受访者所说）。这是你的自我感受还是你对其他患者的观察所得？你认为可以以此解释李玟的日常表现吗？ 

受访者：这是对我自己的评价，再加上其他的例子。我不能说有什么科学证据，因为对这个问题我没有去看过论文。不知道为什么，对有关抑郁症和自杀的事情，我从来不去找论文读——我是一个科学家，找论文挖数据是我的习惯，而且几乎是天天做的事情；但是对抑郁和自杀这件事我没有去找过论文，可能是一种有意无意的回避吧。

我一个好朋友的家人，一直在抑郁症中挣扎，自我伤害，虽说还没有采取过自杀这种举动，但是已经很多次被送进医院住院治疗，就是怕他真的采取行动，他每次清醒过来，都会说“非常非常地对不起”、“我又没管住自己”、“又给你们添麻烦了”之类的话，他还老说“我在这个世界上好像真的是一个没用的人”。

几年前我失去了一个朋友。我们是大学里不同系的同年级同学，他追我的室友，我们因此经常会跟他开玩笑打趣，来美国以后我们也经常聊微信。很多人都说他是一个极其幽默的人，他写的文章也特别好玩，读起来很是有趣。在海外事业有成，太太漂亮能干，儿女双全，学业也非常优秀，但他还是因抑郁症选择走了。

从我们的交流中，总感觉他成天都是夸太太夸儿女甚至夸自己的老爷车，而说到自己就是没两句话，不知道是不是自责的表现。关于抑郁症的事情，我们两人竟然从来没有过交流。估计他不知道我抑郁，我也不知道他忧郁，只是相互幽默着，来回说着别人的事情，从来不知道两个人实际上都得了一种病。

经常看到有人打算这样劝解自杀的人：你想一想你父母，怎么能让他们白发人送黑发人？想一想你的孩子，想一想你的丈夫或者妻子，等等。我觉得这种劝解方法即便不说是火上浇油，至少可以说是毫无用处。

我期望大家能理解，我们患有抑郁症的人，阻止自己坚持不走这条路已经有多艰难、已经做了多少努力。我们已经努力地考虑了我们的父母，考虑了我们的兄弟姐妹，放不下我们的爱人孩子。如果我们不考虑别人的话，可能很多人会早一些就走了这条路。所以这样的劝解是非常让人难以接受的，不仅没能帮我解决问题，等于还是在指责我怎么没有想到这些人那些人，这样只能让我们的自责更进一步加深（笔者注：因李玟去世后留下年迈老母，网上已经有评论在指责她的自杀属于不负责任的行为）。

返朴：导致你患上抑郁症的最主要因素是什么？最初是在怎样一种情况下被发现或自我意识到患上抑郁症的？是一个渐进的过程还是突发的过程？

受访者：我只能说我不知道自己为什么会抑郁，为什么会抑郁到可以去自杀，我没有答案。心理医生帮我分析，是因为我成长的过程中有很多的矛盾加注在我身上，父母对我寄予很高的希望，我却觉得我父母对我的期待和我自己想做的事情几乎完全不吻合。

我直到第一次自杀才被确诊为严重的抑郁症和自杀冲动。在这之前，我根本没有意识到自己有抑郁症，别人也没有跟我讲过我有“看上去很闷”之类跟抑郁症相关的表现。

返朴：第一次出现自杀念头是在怎样的背景下？付诸实施的那一次又是在怎样的背景下？心理和生理方面分别经历了怎样一个过程？

受访者：第一次自杀就是付诸实施的那一次。那时候我正处于痛苦的离婚过程中，但我从来也不认为是离婚让我自杀，只能说离婚过程对我的伤害，可能对我自杀起了一点点推动作用，但不是根本的原因。

我醒来以后只跟救了我的朋友和我老板承认我是自杀，我对医生坚决不承认是自杀，为什么？因为我发现，在急诊室抢救过来，我能说话之后，马上就有心理医生和社工来评估我。如果我承认是自杀，他们会把我送去住院监护，我觉得那样事情就闹大了，不可收拾。这还是源于自责。

外人可能不太理解，好像我在最需要帮助的时候不去寻求帮助，而是在自责。但当时的我只会这样想：我自己的事情没有处理好，弄得这么多人忙前忙后，我为什么要给别人添这么多麻烦？自责可以说是我的主旋律。

我记得特别清楚，醒过来之后，医生想知道我吃的到底是什么药，我也不知道是什么成分，只知道是安眠药，不是药店里买的，而是我前夫药厂的样品。然后医生就跟我老板说赶紧打电话给他，问一下药的成分是什么，剂量如何。当时他们就在我床边上，我老板拿着电话打过去，我非常难堪：都是我惹的祸，让我老板和我前夫都增加了麻烦。可以说，我当时自责到了无以复加的地步。

当时医生还是非常负责的，他们看见我不承认，同时又有别人陪在我旁边，就猜测我可能是不好意思说，或者不能说，于是专门把我带到了一个另外的房间，问我是否能如实告诉他我是不是打算自杀。我一口咬定没有自杀，就是因为睡不着觉，吃药时忘记已经吃过了，只是一个事故。这样可以避免把我送去住院。

返朴：李玟自杀后，许多公众不能理解，她那么好的条件怎么会走到这一步？

受访者：一听到有人自杀或者是伤害自己，我想很多人的第一个疑问就是他/她为什么会抑郁、自杀？紧接着第二个问题就是，为什么会是他/她？

第一个问题，作为一个亲历者，我可以说我不知道，是真的不知道。是生病了吗？没有人是完全健康的，一点点小病谁都会有。是钱不够花了吗?没有，我当时觉得钱还挺多的。是怕工作要丢了，将来找不到好工作吗？还是没有，我干得好好的，而且刚刚从博士后转成研究助理，工资还⻓了几千块呢。

当然了，也不是说生活上没有焦虑，当时我在经历离婚，过程让我很受伤，但我可不是那种寻死觅活一哭二闹三上吊的人，而且我向来也看不起那样的人。所以我确实回答不了为什么会去伤害自己，唯一可以说的是，离婚确实是一个诱因，但我不认为是主要原因。

再说第二个问题，为什么会是他/她?别人看我走了那条路就会很惊讶，为什么会是她?她看起来很优秀啊。知道我的人都会说，她呀，教授家最小的孩子，可受宠了，高中一直是第一，大学也上了很好的学校，上完大学又上研究生，而且⻢上就找到工作。那么成功的，人人嘴里的别人家的孩子，怎么会想不开呢?

我对自己的情况还有所了解。总的来说我是一个非常矛盾的人。表面上看起来我一定是人群中最幽默的那个。记得上大学军训的时候，没两天全班女生都围着听我讲笑话，“这家伙真幽默”。有什么事儿，想正面说，就能开个很好的玩笑让大家都高兴；但是我想批评谁，又会变得很损，损得让人家觉得也挺幽默的。外人看来家境好、⻓得也不丑、成绩也好，哪儿有什么想不开的？

和心理医生约谈的几年，我觉得可以说是很触及灵魂的。心理医生帮我从家庭环境、我的成⻓、我经历过的事情一点一点地分析。其中让我最受触动、最惊讶，甚至我想否认的，就是家庭对我的影响。

前面说过，我是教授的女儿，父母全是教授，他们受过那个时候中国最高等的教育，在绝大部分人连大学都没有机会上的时候，他们两人都研究生毕业。不少人形容我父母是一个儒雅，另一个活泼漂亮多才多艺。在家里我认为父母对我都很好。可是经过这么多年以后往回挖，我在心理医生的帮助下，看到了很多以前不以为重要，但是实际上对我的成⻓和性格的形成，以及怎么看待事物、解决问题有一些影响的负面因素。

比如说我是家里最小的孩子，在别人看来最小的孩子一定是父母心尖上的肉。实际情况是，从我很小父母就告诉我，我是他们不想要的，他们说起来的时候一点也没有什么顾虑。等我⻓大一点、懂一点事的时候，他们还告诉我，一发现怀上我，我爸就赶紧去做了绝育，这个举动说明他们是真没想要我的。我妈怀了我就去打胎，那个时候还没有独生子女政策，医生不给她堕胎，我算是被那个妇产科医生给救下来了。后来我妈就不得不怀着我，但是她想方设法早点把我生下来，一通折腾后，我就早了一个月来到这个世界上。我外婆跟我说，我爸爸⻅到我第一眼就说，哎呀，这个小丫头怎么这么丑?

他们还经常在家里跟我开玩笑，说你那么黑，才不是我家的孩子呢，你是在街上流浪，我们给捡回来的；有的时候家人跟我说，你知道是在哪儿捡的吗?是在烟筒底下捡的，所以你才会这么黑。

听到这些事情，我的心理医生就说他们怎么会这么跟你说话？我当时心里不愿意承认这样的成⻓环境会对我有什么影响，我甚至认为心理医生是小题大做。现在当然不会再这么认为了。

最后一个问题，很多人听到谁自杀的时候就会想，难道他真的走投无路了吗?他为什么会选择结束自己的生命来解决这个问题?

至少就我的情况来看，并不是我在选择解决问题的方法时已经穷极了所有其它的方式，真的没有办法了才走向自我伤害、自杀这条路。对于我来说，自杀，只是众多解决办法中的一个，我甚至没有把自杀看得和其它的方法有什么不同，或者至少没有什么特别的不同。20多年过去了，我直到现在自杀的念头仍然还有。我今年又做了一次心理评估，结论是仍然有轻度抑郁症，而且还有自杀的倾向，但医生认为我掌握的控制方法看来是有效可行的。

自杀从来不是我走投无路后的选择，而是像我其它所有选择那样，时不时会冒出来，甚至有的时候是第一个就冒出来的念头，死了算了。这在别人看来是很莫名其妙的，好像死永远应该是留到最后的那条路，但是对于我这个抑郁症患者来说，自杀未必是最后的一条路，而是众多解决办法中的一个，至于对问题的各种解决办法做排序，自杀该排在哪里，各人会有不同而已。

返朴：你的锻炼习惯是什么时候养成的？锻炼对你控制病情有帮助吗？你后来（尝试）主动纠正自己的自责倾向了吗？

受访者：我一直是很棒的运动员，我从小学到中学，每次校园运动会都能拿三个项目的第一，上大学以后，在校运会上还可以拿到第二。

我个人认为，体育锻炼对于控制病情是有一定帮助的。无论是单个去跑步，还是与好朋友去打球，每次运动过程中和运动之后都是很愉悦的。

心理医生让我有了很大的进步，帮我认识到很多时候自责是错的，我的自责并没有让家人或者朋友感到轻松，实际上还让他们陷入了一种进退两难的境地。我如果不自责，改而向他们求助，不仅能解脱我自己，也能解脱他人。

返朴：你说过“我能活到现在，现在的队友功劳最大”。能具体展开说说吗？家人的关心和社会的帮助对你来说分别起到了怎样的作用？

受访者：很难说社会的帮助有什么作用，我毕竟也没有跟很多人讲过我这种情况，打过一次自杀热线也没有得到什么帮助，所以社会上对我的帮助我个人认为可以忽略不计。

直接帮助我的基本上是我的医生，包括心理医生和心理治疗师都特别棒。我看心理医生和治疗师看了三年，他们真的带给我很多对世界、对自己人生的不同看法，他们教导我怎么应对情绪波动，其中对我最有效的方式就是及时寻求家人和朋友的帮助，寻求最亲密的人的帮助。

我现在的队友是一个超级善良的人，有的时候我甚至觉得他过于善良了。怎么说呢？我们两个人在有共同爱好的情况下却有不同的处世方式。我是一个精益求精、做事情求完美求快的人，而他是一个比较放松，更愿意寻找快乐的人。他是我首先会求救的人，如果我情绪不太对头，自杀的念头又起来了，或者说自杀的闪念闪得有点过于频繁，他是我第一个会伸手求助的人。我会告诉他，好像有点不对，我们有时间可以谈谈或者做点什么？他马上就会付诸行动，会改变自己原先的计划，看看怎么样对我最有利。最重要的是，他会倾听、会参与。 

我现在没有严重到马上会采取行动之类的程度了，偶然有一些不好的念头，跟他聊聊或者出去走走，甚至来一次我最喜欢的自驾游，很多事情就烟消云散了。所以说身边有这样一个人是很让人放心的，在今年心理评估的时候，我对心理医生说有了他我很自信，可以很好地自我管理。 

我第二个可以去求助的是我闺蜜，我们俩从生下来就一起长大，到现在互相特别理解。上次被抢救过来后，医院是把我送去她家的，在她家我可以自由自在，我对她是毫无保留地信任，她也毫无保留地会帮助我。

所以，这两个人就是我的生命线。

返朴：有报道说李玟的婚姻家庭早就出现了一系列问题（丈夫出轨，并且有消息说今年1月份已经面临婚变），以你对抑郁症的理解，李玟在这样的情况下还有自救的可能吗？如果允许时间回头，你会给几个月前的她和她家人（比如她母亲）怎样的建议？

受访者：这个太难了，实话说我不知道能给她或者她家人什么建议。我确实也是这么过来的，我的自杀，虽说不能归罪于婚姻破裂，但那也是一个推手吧。

感情是很难说清楚的事情，有的时候放手是最明智的选择，虽然看起来你放手好像是给了对方更多的自由去滥情，但实际上何尝不是把自由还给自己本就应该自由自在的灵魂？这多好啊！实际上离婚以后再往回看，觉得自己当时的执着是没有太大意义的，我离婚以后的成长历程，可以说挣脱了束缚，生活得无拘无束，非常地惬意。

返朴：你说自杀热线不管用，能否具体解释原因？等待时间过长可能是其中一个原因，还有其它原因吗？

“第一时间找到人倾诉/帮助”对于所有抑郁症患者都很重要，你认为社会上是不是可能建立起一种比热线更好的机制？或者是只能提醒抑郁症患者需要自己提前建立保护措施、以便于随时可以找到人倾诉？

受访者：我打自杀热线的时候用的还是以前那种电话号码，不是现在这种988（编注：988是美国联邦通讯委员会指定的自杀干预热线）的快捷格式。人已经到了想去打这个热线求助的时候，还要去拨打若干位的号码，那本身就是一个很不便很不友好的设置。现在的988我觉得非常好。我不知道现在等待时间有多长，当时我打的时候等了四十多分钟还是没有等到人。

我建议所有的抑郁症患者一定要看心理医生和心理治疗师。在美国，他们真的非常专业。可能有人会说，找人聊聊天就要花那么多钱，不值。实际上不是的，你会发现是很值得的，他们会分析你，同时和你一起找到适合你的应对方法。比如一开始他们希望我做常规的小组治疗，我坚决不愿意参加；后来他们了解到我有一种莫名其妙的骄傲心理，让我不可能向陌生人吐露自己心里的看法，只信任少数最亲近的人。基于此，两位医生和我一起找到目前这个对我来说最适用的方法，就是把我最信任的那两个人设定为我第一时间求助的人。

三年心理治疗，”毕业”的那一天，心理治疗师给了我一本书，名字是 Wherever you go, there you are（“此心安处，便是吾乡”）。我其实也没怎么看这本书，只是这本书的书名好像就已经给了我一种启发，要注重你已经得到的一切和取得的成就。

三年心理治疗，我得到的最大的收获就是清楚认识自己，并且要做好颠覆对自己的认识和对周围的认识。最重要的是，不要指责自己，你走到哪一步，有自己的原因，也有你家庭的因素，还有社会的因素。医生让我放下的最大包袱就是我不是别人的包袱，我不应该责备自己做了什么或者没做什么。如果我遇到困难，要知道求助，要知道你周围的很多人都是很愿意帮你的，这就是我现在用来控制自伤自杀念头的一个有效的办法。

自杀念头出现的时候我会自己评估一下，它是一闪念呢还是有想法了？如果只是一闪念，我就安之若素不管它；如果稍微严重一点，我就会看看自己能不能抑制住。如果我感觉到自杀或者自杀的念头有些严重了，或者出现得比平时频繁，那我第一时间就会求助。

返朴：你现在生活和工作都在美国，就你的观察，中美两国社会上对于抑郁症患者的看法有何不同？两个国家中，抑郁症患者自己对于这种疾病在社会上的观感有不同吗？比方说，是不是在中国会更忌讳谈论自己的病情？我注意到你似乎不太刻意回避自己的抑郁症？

受访者：我印象中，大部分中国人对抑郁症的看法还是想不开了、钻牛角尖儿、矫情、吃多了没事瞎“作”。所以在这种环境下，抑郁症患者肯定会比较忌讳谈自己的病情，甚至跟别人说自己有抑郁症好像都是一件很羞耻的事情。

在美国，大家不忌讳谈抑郁症或者其它的心理疾病。我首次听到一个同事说自己有焦虑症的时候还有些惊讶，后来见多了也就处之泰然了。去年新雇的一个同事还说，搬到这个城市约不到心理医生，因为他需要定期评估；还有同事说，约了和心理医生远程视诊，要借隔壁的空屋用一下。可见，他们说自己的心理问题和看心理医生，就和我告诉大家明天我要去作乳腺癌筛查一样，都很坦然。

返朴：现在你还会害怕自己的自杀倾向吗？平时会刻意回避去回忆往事吗？接受本次采访对你来说是一个痛苦的过程吗？

受访者：现在我对自己的自杀倾向还是有一种轻度的恐惧感，但是心里明白这个自杀倾向目前是可控的，而且我有控制的方法，所以对这一点我是很自信的。但是如果有一天，我发现目前这种控制方法已经不管事了，那我肯定第一时间去看心理医生。 

我仍然会去避免回忆比较痛苦的往事，有的时候也不一定是刻意的。带给我最大痛苦的人，我很少会想起来，这么多年很少会出现在我的回忆里，做梦都极少会梦到，这也许是我自己的一种规避伤害的方式。

接受这次采访没有很痛苦，还行吧。

返朴：在我所有的提问中，有哪些问题显示出我对抑郁症患者有误解甚至是偏见？

受访者：感觉还好，有些问题是有点直接，很多年来都没有人这么直接问过我了，除了我的医生以外。不过没关系啦，我也希望能够帮到别人。

出品：科普中国