组织采写 | 政文观止Poliview

全文已经王裕华教授审订。下文中，“政文观止”与“王裕华教授”均用 Q & A 指代。

The Rise and Fall of Imperial China: The Social Origins of State Development

Q：王老师您好，感谢您在百忙之中接受我们专访，恭喜您的大作《中华帝国的兴衰：国家发展的社会起源》即将于今年的秋天出版。您2015年出版了第一本基于博士论文的专著，《缚住威权之手：中国法治的兴起》，当时那本书聚焦的是当下，现在即将出版的这本新书又回溯到中国历史上的国家建设。在旁人来看，从博士论文到即将付梓的新书的研究领域跨度是很大的，您为什么要写这本书，您希望从理论和方法上贡献什么？

A：谢谢政文观止Poliview的邀请，很高兴能借此机会和大家做一个交流。我写作第二本书实际上是在圆自己一个梦。我从上学的时候就喜欢历史，高考填志愿的时候，第一志愿填的是北京大学历史系，但是当时分数不够，就被分配到了政治学系。但是我这个梦想未曾湮灭，一直想去研究历史。但毕竟自己现在是个政治学者，最好把历史和政治结合起来，通过历史去研究政治，希望从历史中得到一些政治上的启示。在我看来，不管是我研究当代中国的第一本书，还是研究古代中国的第二本书，目标都是一致的。都是试图通过某个时代，通过当时的故事去探究政治的本质。因为无论是在2000年前还是在当下，政治的本质—权力—并没有太大变化。换言之，制度会有变化，人的偏好会有变化，但政治的核心逻辑没有太大的变化。所以我倒觉得研究哪个时段并不重要，最重要的是能不能通过这样一个时间与空间，看穿背后的一些东西，特别是看到政治最核心的逻辑。我觉得所有的政治学家都是如此，不论是研究美国政治还是其他国家政治，通过不同的时间跟空间的组合来扩展研究视域，从而看到政治最核心的一些逻辑，这是做研究的一个最主要目的。

A：遇到过很多这样的质疑。在我看来，研究中国国家形成的文献之所以数量有限并且没有做出同研究欧洲国家形成一样的贡献的一个重要原因在于大家每天都在围绕“国家”这个名词打嘴仗。其实完全没有必要，这是学人自扰的一种行为。展开来说，我觉得没有必要死抠定义，从概念上讨论这到底叫不叫民族-国家，还是这个叫帝国，那个才叫民族-国家。这种争论是没有意义的。对我们来说，最主要的任务在于理解背后的逻辑到底是什么。比如蒂利“战争制造国家”（War makes the states）的逻辑是什么？其实，蒂利总结的逻辑一言以蔽之就是，无论它是民族-国家还是什么，只要它是个组织（organization），当面临外来威胁的时候，这个组织就要去动员内部资源，去强化自身应对外部威胁的能力。

我觉得蒂利的逻辑不仅仅适用于国家，它同样适用于一个社会组织、一个家族或者一个公司。在我看来，“战争制造国家”的逻辑应当是普遍的，那么我们应该如何来用这个逻辑来审视中国的国家研究呢？我觉得思考问题的根本点应该落在这个问题：古代中国符不符合蒂利的逻辑？当有外来侵略的时候，古代中国的精英有没有像当时欧洲形形色色的国家做的那样，去尝试建立一个中央集权国家，建立官僚制，建立税收制度，动员国内的资源去打仗。这个逻辑本身才是最主要的。围绕不同类型的国家去抠字眼是舍本逐末之举。

说到这里，我想起来我当时写书的几个重要动机。其中的第一个动机就是我在读桓宽的《盐铁论》的时候，我突然想到了蒂利。因为蒂利说当国家面临外来军事威胁的时候，这些国家的精英就会团结一致去对抗外敌。但是《盐铁论》的记录反映的政治逻辑却并非如此。《盐铁论》记载的是汉昭帝时，为了应对匈奴威胁，由丞相田千秋与御史大夫桑弘羊围绕汉武帝时制定的财政政策是否存续的一场辩论。换言之，当汉代中国面临外敌的时候，精英并不团结，而是在争论到底要不要增加国家对财政的控制。

A：对，就是精英们对增加税收意见不一。桑弘羊遭到了一帮儒生的反对，而且是特别坚决的反对。整本《盐铁论》全面记述了田千秋、儒生跟桑弘羊围绕财政政策的争论，我当时读完那本书觉得很有意思，直觉当时的中国跟后来欧洲的逻辑可能不一样。中国有一个叫儒生的群体，他们认为征税是与民争利。但事实上，原来的盐铁是由地方豪强所掌控的，在实施国家专卖之后，这些精英的经济利益就被侵犯了。但儒生们不会这么说，他们说的时候，总是从儒家那一套出发，说得冠冕堂皇，但其实背后讲的就是这样一个道理。总而言之，国家搞盐铁专卖之后，与他们利益休戚与共的这些豪强就没有钱可赚了，所以他们才会反对，这就是我当时产生灵感的很重要一点。我读到那的时候，就在想能不能把历史上所有这些重大节点的财政政策，这些争论，用实证的方法去做一些研究。但是我最后没有去做围绕《盐铁论》的争论，因为汉代的数据还比较少。我能找到第一个这种规模大并且数据也比较全的争论，就是王安石变法。所以我后来研究王安石变法，在我书里成了很重要的一章，核心内容也发在了《美国政治学评论》（American Political Science Review）上，所有的这一切跟我一开始读《盐铁论》有很大的关系。

A：对，两税法，那是书里面讲的第一场财政改革。

处理历史与政治学的张力：明确研究目的

Q：对，所以在您的书中，杨炎的两税法改革和王安石变法就形成了鲜明的对照。对此，您给出的解释就是精英网络结构（星状、领结型、环形）的差异。同时，您整本书就是通过精英网络结构的变迁这一机制去解释中国从盛唐到晚清之间1000多年的历史发展。在我看来，这个机制是一个变化的动态机制，而且是解释国家兴衰的广义（普遍）机制，但是有学者可能会质疑，比如您的机制从另外一个角度来看也是一个相对静态的机制——因为落脚点还是精英网络的结构。他们会认为用这么一个静态的机制去解释这样一段漫长的历史，会不会存在“裁剪历史”的嫌疑。我之所以提这样的问题不是我去质疑您，相反我很愿意学习这种研究路数。但是问题在于我们做的很多研究，包括受到您、受到王海骁（Erik H. Wang）老师他们启发做的一些研究，只要是我们用政治学的分析框架去解释中国历史时就一定会遇到“裁剪历史”的质疑，我想请教您是如何去回应的？您是怎么对您的发现进行辩护的——它不是一个基于特定案例而缺乏普遍意义（ad-hoc）的解释，而是一个广义（普遍）机制。

A：你这个问题提得很好，具有相当的普遍性。我觉得最重要的是要明白研究想要解释什么东西。我书里想回答的核心问题是在中国古代为什么皇帝权力和国家能力在历史的发展中此起彼伏。比如，在宋代以前，中国皇帝在位时间是在不断变短的。我对每个皇帝的退位方式都做了一个编码，发现在唐末，基本上有一半的皇帝都是以非正常的方式退位的，包括被篡位，被精英（也包括宦官）刺杀，由此可见当时精英起到了非常重要的作用。总而言之，在宋代之前，中国的皇帝被精英通过政变推翻的概率是在不断提高的，但是这一概率从宋代开始就不断下降了。我在书里绘制了两张图。其中一张是中国历代皇帝非正常退位的概率，基本趋势就是在唐末的时候，非正常退位的皇帝达到一个最高点。从宋之后开始下降，到明清之际就降得非常低，基本上在清代就很少有皇帝是被精英推翻的。第二张图是中国历代财政税收的图，包括财政政策和税负。财力的变化与皇权的变化是完全相反的。在宋之前，国家的税收能力在不断增加，无论是占当时经济总量的比重，还是人均税收，都是在不断上升的。到了宋代，中国国家的税收收入在GDP中的占比达到了最高峰。但从北宋开始，税收就开始下降，随之而来的却是皇权的提升。

The Decline and Rise of Democracy: A Global History from Antiquity to Today

A：对，是13%左右，这是一个非常高的比例，因为英国直到18世纪才达到这一数字，而中国在11世纪的时候就已经达到了这一水平。但问题是从王安石变法失败之后，中国的税收就开始下降，无论是税收在经济总量中的所占比重还是人均税负都在下降，到了清代，当时的税收占经济总量的1%都不到。相比之下，皇帝平均在位时间在宋之后一直在不断上升。所以在某种意义上，这两张图概括了整本书最重要的研究问题。

这个问题就是，为什么弱君主能统治一个强国家，而强君主反而导致弱国家。归根结底，为什么宋之后的中国会建立绝对皇权，但是国家能力却在不断下降。有了这么一个问题之后，接下来的研究就水到渠成了。此外，我觉得很重要的一点是要看变化，你刚才说，有人会质疑不能用一个不变的框架去解释一个变的东西，所以你就要看是什么东西在变。

在读了很多历史学家的作品后，我发现从内藤湖南（Naitō Konan）开始，他们都在讨论变。内藤湖南首提“唐宋变革”，我当时觉得这一块挺有意思，因为他说的节点跟我发现的节点恰好一样，而且这在历史学家中也基本形成了共识——唐末宋初的时候，中国历史上发生了一个很重要的转折。

后来给我重要启发的一本书是哥伦比亚大学（Columbia University）历史学家韩明士（Robert Hymes）写的《官宦与绅士：两宋江西抚州的精英》（Statesman and Gentlemen: The Elite of Fu-Chou Chiang-Hsi, in Northern and Southern Sung, New York: Cambridge University Press, 1987），这本书讲的是宋代精英的地方化。韩明士通过对江西抚州一地精英的研究，发现在宋代早期的时候，很多人还是有跨区域的姻亲网络，比如一个人在嫁女儿或者娶儿媳的时候，都是从很远的地方找。但是到了北宋后期以及南宋的时候，精英的地方化就非常明显了。再看他们的社会结构特别是姻亲网络，大多数人都是在本地找姻亲。精英的社会关系地方化之后，他们的政治诉求也发生了很大的变化，他们不再关心中央的事务，转而开始关心地方的事情，最后把全部的注意力都集中在了地方上。就算有的人通过科举去中央政府当官，他们的政策偏好也都是为地方着想，考虑的是地方的利益，因为他们所有的家庭关系都在地方。韩明士那本书对我的理论构思起到了特别重要的启发，相当于是他告诉了我应该去哪里找答案——唐宋之间发生了很重要的转折，特别是精英的社会关系发生了重大变化。原来唐代全国性的门阀士族和跨地域的关系网络在黄巢起义的冲击下土崩瓦解，社会关系从宋代开始地方化。认识到精英社会关系的重要性帮我把君主在位时间和国家能力连接起来。尽管我后来又用了好多时间才想通怎么样去建立这么一层关系，但是我觉得能意识到这一点是很重要的前提。